找回台灣社會的公義與良心-回應陳總統6/20談話

找回台灣社會的公義與良心
回應陳總統6/20談話
中華民國95年（2006年）6月21日於臺北市
發布機關：馬英九
發布於「找回台灣社會的公義與良心──回應陳總統6/20談話」全文

各位電視機前的父老鄉親、兄弟姐妹大家好，今天我要在這裡和各位談一談對陳總統昨天電視談話的感想，最近一段時間，因為罷免案提出來，在社會上似乎出現一種對立的情勢，一種不安的感覺在浮現，這絕對不是我們當初提出罷免案的原意。我們提出罷免案是希望藉這個過程，找回台灣失去的核心價直，就是廉潔、正直和公義。

先為用語不當致歉

在這裡，我想先談一談我們昨天聽了陳總兩小時談話的感覺。憑良心說，我感到非常的不安和難過，尤其是當他提到子彈上膛，並且要我們扣板機，我深刻的感覺到，似乎他真的在等待一個對立的情勢出現。實際上，在上禮拜，我就曾經對我用過這句話表示歉意，我說「子彈已經上膛」，是指罷免案已經準備好，「扣板機」是指提出罷免案，並不是指要刺殺任何人。我說「如果陳總統不主動辭職而被人民推翻，他會死得很難看」，這個話的意思是指被人民推翻的下場不好看，也沒有意思要置他於死地。但我覺得，這樣的說法不符合我一貫的風格，對社會有負面示範，所以我在六月十四日特別投書中國時報向社會大眾致歉，顯然我的道歉並沒有被陳總統所接受，他還是在誤會或者誤用我這句話，所以我在這個地方，再道歉一次，希望陳總統不要再誤會、再誤用，也希望民進黨不要再誤會和再誤用。

今天的談話分四段

我想今天在這個地方，把我要說的話分成四個部分，第一段是對陳總統，第二段是對民進黨，第三段是對承辦本案的檢調人員，第四段是對我們全體臺灣人民。我首先要講，昨天這兩個小時。我們看到陳總統滔滔不絕、辯才無礙，無論他的聲調、語言、表情，可以說都是一流的，不過我也要說，陳總統講了二個小時，全國民眾所希望他講的，他卻沒有講清楚，有的甚至根本就輕輕帶過。所以簡單的說，我覺得他是在避重就輕、推卸責任，從他的講詞我們看不出有任何檢討和悔悟的意思，我一項一項來說明。

對總統談話的感想

從他「避重就輕」來講，今天社會上大家最關切的弊案，就是SOGO禮券案，可是他不但沒有告訴我們「到底收了沒有」，還說他們「沒有直接的收」，到底沒有直接的收是什麼意思？他既然花了二個小時和台灣人民對話，為什麼不坦坦率率、乾乾脆脆的告訴大家到底收了沒有？如果是間接的收，到底經過誰收？他為什麼在這種地方一直都不講清楚。同樣的，關於陳由豪的獻金案，二年前他們斬釘截鐵、發重誓說「我絕對沒有收」，現在他又說他可能收了，到底收了沒有，我覺得這些問題所涉及到的，獻金的本身也許只有幾百萬，真?關係到的是我們元首的誠信，這是非常重要的問題，可是他好像覺得無所謂，這就是我們感到非常納悶的地方。

台灣經濟不振，輸給韓國

另外，陳總統實在非常會推卸責任，談到經濟發展，憑良心講，這六年來我們平均的經濟發展只有3.32%，比六年前國民黨執政時代的6.49%只有一半；同樣的，這段時間，台灣的失業率平均是4.4%，比六年前2%，是2.2倍，所以我們的成長降了一半，失業增長了二倍，所以自殺的人增加很多，二千年時，全國自殺的人有2,471人，至去年增加到4,282人，成長了73%；而我們看到陳總統在說什麼？他說台灣的自殺人數，還沒有大陸的多，陳總統別的東西不和大陸比，拿自殺人數和大陸比，我真的不知道他怎麼會這樣不關心人民福祉。大位大概記得，今年四月三日我剛從美國回來見他的時候，我特別和他提醒，我說：陳總統，當你看到一位老阿嬤自己燒炭自殺，還把她兩個孫子的手腕割斷，那種慘狀你難道都沒有感覺嗎？他今天講這樣的話，我真的覺得他對人民的距離是愈來愈遠。我想很多大學畢業生發現現在工資很低，大家知道嗎？台灣大學畢業生一個月的起薪是二萬六千元，韓國大學生換成台幣是六萬二千元，韓國是我們的二倍多，而我們在西元二千年時，我們的國民所得還超過韓國，五年後韓國人成長五千多美元，我們只成長七百多元，他們是我們的七倍，陳總統，這樣的成績，你都不會感到難過、感到羞恥嗎？

台灣的外交，讓邦誼不睦

同時我們看看，我們和美國的關係，我們和美國的關係一向非常良好，更何況這幾年是美國布希總統當政，他是美國總統中對我們最友好的，可是各位不要忘記，在2003年12月9號，布希總統在接待大陸總理溫家寶先生時，當著許多人公然指控我們總統要片面改變現狀；而今年年初，陳總統又犯了同樣的毛病，推動所謂的「終統案」，結果造成美國國務院在三月四日用非常嚴厲的措辭對待我們的總統，甚至不稱呼他為總統。總統，憑良心講，我這幾年來對您都非常的尊敬，從來沒有用陳總統以外的稱謂來稱乎您，我出了國從來不批評您、到了香港甚至還替您辯護，我說你的「四不一沒有」說得很好，使得中共當局也感到奇怪，我為什麼要這樣做呢？因為您是我的總統，不管您做得好、做得壞，您終就是我國家的元首，我不能在外國人的面前丟國家的臉去批評你，可是你真的令我很失望，你知道嗎，你在外交上的作為，尤其最近五月初因為無法過境美國而在這麼多的地方飛來飛去，大家都不知道你在作什麼，你在外交上有一些動作，很多專業的外交人員都感到很困惑，他們有的人告訴我，一個國家的外交，元首是關鍵，可是我們有這樣的元首，在外交上真的不需要敵人了!陳總統你難道覺得你這樣的作為，真的是對台灣有利嗎？在國外這樣飛來飛去，找不到目標，你真的覺得會增加台灣的尊嚴嗎？我們看不出來。　

罪不及妻孥？ 罪在朕躬？

當你的夫人、女婿、親信一個個涉及大大小小的弊案，結果你卻說「這有什麼？我女婿犯罪，罪不及妻孥，不能管到我的身上來」，沒有錯，罪不及妻孥是刑法上很重要的原則，可是今天的問題不是罪及妻孥，而是這些犯罪的人他之所以有這樣的條件、資格去犯這些罪，那麼多人願意送錢給他、請他吃飯，都是因為您的關係呀！都是因為您的權勢，他們才會去攀龍附鳳啊！您的女婿趙建銘只是台大的一位醫生，台大這麼多醫生，有哪一位像他一樣有這麼大的權力，經常在外面「喬」各種金控、國營事業的人事，人家都沒有這個條件嘛，為什麼別人的女婿沒有，只有你的女婿才有，你從來沒有想過這樣的問題嗎？所以我在這裡要特別提醒你，你的情況根本不適用「罪不及妻孥」的原則，完全就是因為您的關係才造成這麼多的問題。我要提醒你，在古代如果一國家發生天災地變、飢荒、甚至戰亂、人禍，一個國家的皇帝、君主，他會作什麼樣的動作呢？他會「下詔罪己」，什麼叫下詔罪己呢？就是「萬方有罪、罪在朕躬」。就是說這個災難的發生，不論什麼原因、不論是誰的錯，最後的錯都在我，為什麼？因為我是皇帝，必須概括承受所有的責任。陳總統，在古代君主專制的國家，碰到這樣的情況都會下詔罪己，都會說「萬方有罪、罪在朕躬」，而你卻說「罪不及妻孥」，陳總統，這是政治責任，不是法律責任，您是總統，法律責任除非是內亂外患，否則是沾不到您身上的，您唯一要負的就是政治責任，此時，當你的一妻、二秘、三師、四親家、五總管，個個都涉及到大大小小的弊案時，你卻說「我不知道、我不清楚、不是我」，這樣子態度正確嗎？這樣會讓人家尊敬你嗎？我們實在是看不出來。

說謊有時比說謊掩飾的罪行更嚴重

所以昨天你講了半天，大部分人都覺得你沒有把真正重要的部份講出來，你避重就輕、推卸責任。我提醒你，在一九七四年時，尼克森因為彈劾案下台，其實他的彈劾案在眾議院司法委員會還沒提出來，就是因為他已經被證明說謊、嚴重妨害司法，而且他掩蓋事實，此時共和黨大老高華德等人勸他，他終於在一九七四年八月初辭掉總統職位，急流湧退。我在這裡特別提醒你，此時此刻，真的是你認真考慮告別政壇的時候了。你說了多次，如果有收陳由豪的錢，就要辭職下台，昨天你說你收了，到底你是不是應該實踐你的諾言？同樣SOGO案還在往上發展，我希望陳總統真的知所進退，不要再讓人民逼迫你下台。我要提醒您，有時候，說謊比說謊所要掩蓋的罪行更為嚴重。

期待民進黨回歸創黨理想

第二，我就要和民進黨的朋友說幾句我心裡面的話。我想大家應該記得三個月後的九月二十八日，就是民進黨成立二十年，馬上就要滿二十歲了、馬上就要成年了，民進黨在這二十年中對台灣民主當然有貢獻，也出了一些令人敬佩的人物，為台灣的民主自由對抗當時的戒嚴體制、對抗當時的國民黨，都展現出大無畏的精神與嶙峋的風骨。即使我是國民黨員，也會感到很敬佩，所以在這個當口上，民進黨真的要想一想你過去的歷史，你們過去經常強調「清廉、勤政、愛鄉土」，第一關就是清廉，這一關陳水扁總統就沒有過，民進黨的朋友們，你們真的願意這樣包庇他、真的像蘇貞昌院長一樣要「鞏固領導中心」？你們知道嗎？你們的領導中心其實一個「炒股中心」、是一個「腐敗中心」，你也要去鞏固嗎？你這樣鞏固下去，會把民進黨鞏固到哪裡去呢？這麼多創黨元老、這麼多令人佩服的人物包括江鵬堅、傅正、黃信介，包括為言論自由而殉難的鄭南榕，他們的犧牲難道對你們沒有一點影響？這個時候，如果你們還是要跟著陳水扁一起沈淪，我們當然沒有話說，但我們並不希望看到這一點。我們希望民進黨不要沈淪，希望民進黨和國民黨能在台灣民主政治史上相互競爭、但不是相互對抗的對手，希望彼此成為夥伴，既競爭又合作，來比誰比較清廉，來比誰比較能幹，透過這樣的比較，為台灣人民謀福利。我希望看到台灣的政治是這樣的政治，不是雙方彼此打殺，而是雙方把對方當諍友，把對方當作自己競爭的夥伴，但如果你背著這麼大的包袱，你還能走得下去嗎？憑良心講，如果為了國民黨的私利，我們真的希望陳總統留下來，未來這一年多，民進黨一定成為一個跛腳的陣營。但我們不覺得這對台灣是好的事，台灣不能再空轉，老百姓嗷嗷待哺、老百姓望治心切，我們身為政治人物，不能不呼應他們的要求，不能無視民眾的苦痛，還堅持要為一個弊案纏身的總統去鞏固領導中心，你們不是在愛陳總統，你們在害他!國、民兩黨都要有反省能力再想一想看，要用什麼方式能在此關鍵時刻站出來清理門戶。民進黨本質並不錯，雖然有派系，但至少本身還有反省能力，但在這件事情上，我們實在看不出來。當你們可以開除那些A健保的民意代表時，當總統家族涉及到這麼多弊案時，我卻沒有看到你們這些所謂天王站出來講幾句批判的話，為什麼？是否因為權力的交換使你們說不出話來？我覺得這不是我們所認識的民進黨。講老實話，我們國民黨也不是完全沒有瑕疪，我們過去有瑕疪，現在也還有瑕疪，這也是我為什麼要出來參選黨主席的理由，就是要改革這個黨，就是要這個黨朝廉能的方向推動，就是要讓這個黨將來能和民進黨競爭，所以當我準備好要和民進黨競爭時，民進黨卻選擇支持貪瀆，講老實話我是蠻失望的，我不希望看到民進黨走到這條路上去。如果你們還是和我們一樣都朝廉能的方向走，將來不管競爭誰贏誰輸，台灣人民都不會輸，這才是政黨政治的要義。民進黨清理門戶，此其時矣我再次呼籲民進黨的朋友，無論你是公職人員、黨工、民進黨支持者，當我們看到你們那位南投草屯的支持者，對你們失望到要把自己的車子燒掉、失望到要以身相殉、失望到要作第二位鄭南榕時，難道你們內心深處一點感動都沒有嗎？難道民進黨真的要這樣沈淪下去嗎？我在這裡不是要看各位的好戲，我真的希望我們將來為台灣的兩黨政治樹立一個楷模，這個時候你們真的要壯士斷腕、大義滅親、清理門戶，讓民進黨重新再站起來，不要在台灣政壇立下一個惡例，這是我的由衷之言，不是幸災樂禍。我自己決定要「正人先正己，自清後人清」，國民黨有貪瀆的絕不寬貸，希望民進黨也是這樣，將來我們修改「選舉罷免法」、「政黨法」，要把政黨內部的選舉也要適用查賄選的規定，讓檢調機關能夠來查，我相信你們也會同意，讓我們一起來改善台灣政黨的體質，讓我們一起來改變台灣政治的風氣，讓我們將來不要比誰貪不貪、要比誰更清廉，不要比誰爛不爛，要比誰更能幹，這才是我們應該要作的事情。

老戰友期勉檢調人員

第三點，我要對檢調人員，尤其是偵辦本案的檢調人員說幾句話。我個人做過三年三個月的法務部長，曾經和許多承辦本案的檢調人員有過共識的經驗，我自己有個很深刻的感受，我自己擔任法務部長只堅持一點「不干預個案」，對於所有的政治壓力我來扛，當我們起訴八百八十一位地方民代中的三百四十一位，也就是起訴將四成時，我的壓力非常大，但我告訴所有承辦的檢察官，你們放手辦案，有政治壓力我來扛，他們剛開始不相信，但我一再強調，而且拿出真正的決心來，當這些被起訴的人大部份是國民黨員時，他們相信了。各位知道嗎，當年我在立法院時，民進黨立委包括現在還在政治舞台上的葉菊蘭女士、已經離開的李慶雄律師，還有現在農委會的蘇嘉全先生，好幾位對我都非常肯定、還公開讚美過我，為什麼？很簡單，我就是不分國民黨、民進黨，有案就辦，所有的檢調人員尤其是檢察官，他們有司法官身份的保障，其實不必太在意這些政治人物想什麼。

不理政治人物，對法律與良心負責

我希望你們記住，你們是司法官，儘管和法官性質稍有不同，但國家對你的保障是完整的。你的「頭家」是人民，不是政治人物。政治人物換來換去、基本上並不重要，重要的是你能否對憲法、法律、良心負責，該搜就搜、該拘就拘、該傳就傳、該押就押、該測謊就測謊，即使是第一家庭也不能優待，但也不應歧視，無枉無縱、不偏不倚、偵辦到底，我們大家都在看，只有檢調機關將來查出一個真相，才能使大家服氣。各位不要擔心，全民都是你們的支持者。現在這麼多人支持你們，希望你們勇往直前，我是以一個老戰友、老同事的身分來和各位說話，沒有意思要干預你們調查，就像我當法務部長時不會干預，現在更不會干預。只是希望大家還堅持著當年我們一起查賄選、查貪瀆弊案時的勇氣，一直要偵辦到底。

罷免既非奪權，也非政爭

最後，我要對台灣全體人民講幾句話。我要在這裡強調，提出罷免案不是為了奪權，也不可能奪權，因為罷免案如果成功，陳總統離職、呂副總統繼任，繼任的總統提名副總統，由立委補選，未來內閣總辭也是由新的總統任命新閣揆，國民黨還是在野黨，並不因此得到任何權力。那大家問我們幹嘛提罷免，我們提出罷免是希望弊案牽涉到第一家庭的總統，能儘快離開這個職位，因為他已經失去了人民的尊敬和信賴。這個時候，他這個位置已經坐不下去；也有人說，我們是為了政爭，但政爭一定是為了一黨之私，但我剛才也說，我們既不奪權，又怎麼會政爭呢？如果我們希望從中獲得什麼好處，我剛也說，如果陳總統以他現在弊案纏身的現況繼續留在位置上，對我們應該最有利才對，民進黨有這麼大的包袱，他走到哪裡人家都會說「你看，你們有一個弊案纏身的總統」，第一家庭裡面貪腐得實在不像話，你的親信在總統府上班炒股、出國豪賭、執政貪瀆，在這種情況下，對民進黨有好處嗎？對國民黨有好處!但我們並不希望這樣。

台灣不能再空轉，總統不能再戀棧

所以我在這個地方提醒大家，一定不能夠再讓陳總統繼續作下去，再讓他作下去對台灣是不利的。尤其是經濟情況愈來愈壞，有人說我們經濟還在成長，但因為通貨膨漲的關係，每一個國民實質所得要比六年前還要少，我請問大家，這六年來，你的經濟生活真的比過去好還是比過去壞？道理很簡單，我們希望陳總統離開，主要是希望台灣不要再空轉，所以請陳總統不要再戀棧，我再講一遍，台灣不能再空轉，總統就不能再戀棧!

不要教壞下一代子女

最後我要講到子女的教育，我最近這一個月為台北市中小學生頒獎，台北市中小學生頒了三千五百多人。當我在頒獎時看了一張一張非常稚嫩的臉孔，我就一直在想，如果我們面對這樣一個貪腐的第一家庭、無能的總統卻無所作為，怎麼去告訴孩子們，孩子們會說:「爸爸，只要我不被老師抓到，我就可以撒謊。」是可以這樣嗎？我能夠答覆這些問題嗎？我不能。我們都知道，閩南語有句話「教壞囡仔大小」，如果不能為孩子們以身作則設立一個好榜樣，孩子會被你帶壞的，像這樣一個總統，孩子都無法尊敬，昨天陳總統提到屏東縣過去的議長鄭太吉，因為殺人罪被槍決。他當議長時一審剛判刑，他具名發的「議長獎」獎狀，小學生都不願意來領，為什麼，上面寫的是他議長的名字，這就是一個很嚴重的問題了。在這裡我就要請教，如果陳總統還這樣子下去，我請問，憲法規定您可以對外代表國家，對內領導人民，像你這樣弊案纏身，你接待外賓時，不覺得外賓會對你有不同的感覺嗎？你還能真正看這些小朋友、教小朋友如何作人嗎？你都不行啊，那你又何必戀棧在這個位置上呢？這個時候你如果走，說實話，人民對你還會有一絲同情心和尊敬的感覺，但你再不走，這種同情心和尊敬的感覺會愈來愈少。當然我想也許你說不要緊，我來動員族群、我來搞對抗，陳總統，如果你真的決定這樣作的話，你對台灣的傷害會比現在還要來得，將來會有更多的人民沒有辦法原諒你。

罷免總統，是為了台灣人的尊嚴

為了台灣的人民、為了台灣的民主，我們提出罷免案，因為罷免就像選舉一樣，一個是「放」，一個是「收」。人民授權給你，人民一樣可以把他收回來，這個不需要有任何法律上的理由，主要在政治上認為你不適任就夠了。今天我們說你不適任不是隨便亂說的，你看看你的民意調查只有二十趴多一點，主張讓你離職的人已經超過五成多，這個時候其實是你知所進退、最好的時候。趁著罷免案還沒有公佈、還沒表決，如果你作的話，可以展現出你的決心來。我們在這個地方，還是勸你知所進退，並向全體台灣老百姓說得非常清楚，我們今天不是為了奪權，不是為了政爭，為了台灣的尊嚴、台灣人的尊嚴，為的是台灣的民主、也為了民進黨的未來，希望檢調機關能在此關鍵時刻把司法獨立，把政治上的抗壓進行到最後。

陳總統:請知所進退，幡然悔悟

我們花了快半個小時的時間和各位談這個問題，最主要就是希望大家非常清楚的了解，陳總統昨天二小時談話技巧非常好，但內容實在不堪聞問。因為他並沒有答覆人民想知道的答案，他說了半天，只是展現出你非常高超的辯論和語言技巧，這一點我們大家當然都非常佩服，但你並沒有回答大家的問題，你只是讓大家感覺到你是在迴避問題、避重就輕，沒有真正面對人民的指控。我要再強調一遍，今天我們提出罷免案，不是為了一黨之私、一人之私，這是一個清廉對貪腐、有能對無能、這是一個大是對大非的決戰，陳總統，我覺得，你在政壇也經歷了二、三十年，我也相信你做了很多對人民有益的事，不過到了今天此刻，我覺得你真的應該思考告別政壇的時候了，如果你還是這樣負隅頑抗、還是這樣猶豫不決、希望把此事擴大為族群的對抗，擴大為政治的鬥爭，我覺得你對台灣犯下的罪行還會更多。在這裡，我再次強調，我對你一向保持對一個元首的尊敬，但這個時候我必須要告訴你，如果你還是堅持這樣，你會失去包括我在內全體人民的尊敬和信賴，到那個時候，你會後悔莫及的，希望你用這幾天的時間好好思考一下，作出最明智的決定。 謝謝大家。