模板讨论:PD-PRC-CPC

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反对所谓“中文维基社群中目前的共识是非著作权法第五条之对象”之伪共识[编辑]

如题。Fire-and-Ice讨论) 2019年1月2日 (三) 02:40 (UTC)[回复]

@Fire-and-Ice:同样反对,模板中提到的《刑事审判参考》指导案例第680号(2011年第1集,总第78集;最高人民法院刑事审判庭主办、法律出版社出版),对于《党章》和《十七大报告》不适用著作权法的原因表述为“《党章》和《十七大报告》作为党中央发布的官方文献,由一定的组织和人员负责起草,经特定的组织程序决议通过,在全党范围内具有约束力,可视为‘具有立法、行政、司法性质的文件’,属于上述第一类除外情形。”中共中央会议通过的各种决议,显然同理属于第一类除外情形。--Xixshnsh讨论) 2020年9月29日 (二) 02:37 (UTC)[回复]
感謝Xixshnsh閣下的留言。閱者可見上述,根據最高法院對於中共文件之約束力的解釋,應可理解其他中共文件,如經中共中樞機關轉發宣傳部門兼各分部門,含有要求貫徹或執行的內容,按照其約束效力均具備法令施政的性質。現在模板中所標識的所謂共識,明顯不合乎有關法理和實際,未真確反映社群共識。——Longway22讨论) 2020年9月29日 (二) 05:39 (UTC)[回复]

关于扩大PD-PRC-CPC适用范围的讨论[编辑]

关于中国共产党文件是否适用《中华人民共和国著作权法》第五条,前期已有诸多讨论[1][2][3]。目前的版权模板:

PD-icon.svg 本作品来自中国共产党文件。根据《刑事审判参考》指导案例第680号[CPC 1]中国共产党的章程中国共产党的全国代表大会报告为《中华人民共和国著作权法》第五条规定之“具有立法、司法、行政性质的文件”,不适用于著作权法保护,所以属于公有领域
  1. 《刑事审判参考》2011年第1集,总第78集;最高人民法院刑事审判庭主办、法律出版社出版。

中国共产党的其他文件是否属于著作权法第五条所规定之“具有立法、司法、行政性质的文件”,在中文维基文库社群中存在争议。在有进一步共识之前,本模板的使用仅限于以上所列之文件。对于已超出《中华人民共和国著作权法》所规定保护期的其他中国共产党文件,应使用版权失效模板

Danghui golden.svg

仅豁免中国共产党的章程、中国共产党的全国代表大会报告的版权。根据引述的《刑事审判参考》指导案例第680号原文“显然,《党章》和《十七大报告》作为党中央发布的官方文献,由一定的组织和人员负责起草,经特定的组织程序决议通过,在全党范围内具有约束力,可视为“具有立法、行政、司法性质的文件”,属于上述第一类除外情形”,其判断依据基本可以归纳为:1.由一定的组织和人员负责起草;2.经特定的组织程序决议通过;3.在全党范围内具有约束力。《中国共产党党内法规制定条例》所述的党内法规均满足上述条件,形式包括党章、准则、条例、规定、办法、规则、细则。@Fire-and-Ice, Xixshnsh, Longway22:也在模板讨论中对当前共识提出异议。下面有几种PD-PRC-CPC调整方案供大家讨论:

  • 方案1:保持现有范围,不做修改。
  • 方案2:扩大适用范围为:中国共产党的章程、准则、条例、规定、办法、规则、细则和全国代表大会报告
  • 方案3:扩大适用范围为:中国共产党的章程、中国共产党的全国代表大会报告和中国共产党的中央党内法规注:为满足“在全党范围内具有约束力”的条件,与中共地方委员会制定的党内法规区别开来

--字节讨论) 2021年8月1日 (日) 13:18 (UTC)[回复]

就算一致認為要作出改變,但不代表要作出改變。而且從來沒有一致建議改變的共識,中共作品的行政性確認都是建立在《刑事审判参考》和黄建中与中华人民共和国住房和城乡建设部再审审查与审判监督民事裁定书這些真正的法律解決方案上。閣下在新共識出現前直接拿方案的方法不妥,現階段仍是徵求意見形成共識。--Zhxy 519讨论) 2021年8月2日 (一) 04:40 (UTC)[回复]
而閣下既然用ping的方式提及這些挑戰原共識的用戶,就同樣應ping另一方曾參與討論而支持原共識的用戶。否則可能只是堆積票數而形成虛假的共識。--Zhxy 519讨论) 2021年8月2日 (一) 05:02 (UTC)[回复]
问题是,除了您以外,谁曾经强烈反对收录中共作品?如果没有这样的用户,那么“就同样应ping另一方曾参与讨论而支持原共识的用户”从何谈起?@Hat600:也许算是一个(毕竟[4])?Liuxinyu970226讨论) 2021年8月2日 (一) 07:37 (UTC)[回复]
开这个主题的目的就是为求得共识。首先,我提出的三个方案并不是让大家投票选择,而是供大家讨论以求得共识。其次,之所以再提这个问题,就是看见所Ping诸君在Template_talk:PD-PRC-CPC提出异议,但没有得到任何回应,故把问题放到写字间这个文库最公开的地方之一,以求广泛讨论。若我有心偏袒一方,又何必把问题放到此处?--字节讨论) 2021年8月2日 (一) 10:14 (UTC)[回复]
閣下並不需要表明心跡,直接ping三個鏈接中所以其他參與過討論的用戶就好了,不管是甚麼意見,畢竟不是只有這幾個閣下ping的用戶。他們不能叫「沒有得到任何回应」,不過是沒有得到新共識。新共識很簡單,就是求「變」,所以現在就拿方案太早了。--Zhxy 519讨论) 2021年8月2日 (一) 13:11 (UTC)[回复]
意思是@Liouxiao, Viztor, Antigng, Njzjz, Aoke1989:?--Liuxinyu970226讨论) 2021年8月3日 (二) 00:31 (UTC)[回复]
我不代他們發言,但閣下這種ping法看來可不禮貌。--Zhxy 519讨论) 2021年8月3日 (二) 02:32 (UTC)[回复]
看了诸君的讨论,作为最初提议者,我恐怕无法进行总结了。能否基于现有判例直接扩大适用范围确实存在不同的判断,较难形成共识。但对于当前模板所述但是,中文维基社群目前的共识认为,中国共产党的其他文件,非著作权法第五条所规定之“具有立法、司法、行政性质的文件”,因此,本模板的使用仅限于以上所列之文件。,我赞同对其叙述折中调整,即当前中文维基文库社群对中国共产党的其他文件是否属于著作权法第五条所规定之“具有立法、司法、行政性质的文件”尚未形成共识。--字节讨论) 2021年9月15日 (三) 01:06 (UTC)[回复]
基本上可以提案人撤案結束了?各位辛苦了。那最後確認一下這個「共識」是怎麼回事好了。@Zhxy_519, Hat600:二位於此類話題參與頗久,能否確認一下?--瓜皮仔Canton 2021年9月15日 (三) 14:04 (UTC)[回复]
又要考古。我現在有印象的至少是15年:
  • 分類:中國共產黨下文件,將準備對1945年後及非黨名義作品進行清理,請各位發表意見。--Zhxy 519讨论) 2015年11月11日 (三) 12:31 (UTC)
    • 请尽快清理。军队党政不分,署中央军委的可能需要保留。另外文革期间存在党政不分的情况是否考虑例外?PS 居然某人还在这儿活动过。 --达师 - 334 - 554 2016年1月6日 (三) 04:20 (UTC)
  • 開始清理。由於數量較多,歡迎各位用戶監督並繼續提供意見。--Zhxy 519讨论) 2016年3月13日 (日) 08:32 (UTC)

2015年11月起開始提案。 請注意共識的定義:共识是一种典型但往往含蓄无形的过程。所有没有异议或不被其他编者回退的编辑,均可假定其具备共识。並不需要刻意發動討論,這個就是長期慣例為共識的。--Zhxy 519讨论) 2021年9月15日 (三) 19:07 (UTC)[回复]

依據監督並繼續提供意見於現階段而言,是已打破上述之部分仍堅持個別管理立場之可能所謂「共識」——參見針對2015年11月草案的終止呈請,及本地在案記錄各項記錄1記錄2版權討論1等。
而本案目標為繼續打破有關面向本地之虛假陳述,是以當案內活躍各方意見,趨顯延展文件範圍之可能性是仍可存在、之不過如何確定一個方向倒可能有待商榷爾,相信目前本案之共識在於模板該虛假陳述是從未有解決或準確詮釋過本地真實之不同意見、而不應該繼續如此公開欺詐社群和讀者,但社群是仍需要繼續討論如何更好展示一個不會造成更大不公而收窄分歧的陳述替代之
本案或許不可能在眾說紛繞間取得一個當下可能急需的答案,但認為提案人開始本案的進程、並為持續之討論提供出一點有意義的研判方向是值得我們讚許的,而本案在保證充分展示不同意見、價值觀和利益考量等的情況下如果可為本地社區等留下具價值而可繼續思辨的疑問,相信也是可為維基社區項目與實踐等持續前行提供最為寶貴的動力
願各位謹記,並維持動力和專注,繼續思考和探索我們仍需和進一步可面對的疑問和挑戰。
此為本案代為之共議所得小結。感謝各位參與而一定完滿、促使本案之思疑向深遠邁進,並期待可繼續一同在不同課題中有良好協作。—— Longway22讨论) 2021年9月16日 (四) 01:22 (UTC)[回复]
對於以上Longway22之胡言亂語不予理睬。Zhxy_519的共識說明沒有人否定,那麼共識雖多次被挑戰,但沒有形成挑戰共識之共識,所以本模板將獲得維持。本案就此可關閉。--瓜皮仔Canton 2021年10月5日 (二) 14:42 (UTC)[回复]
請見下方最新之提出,閣下可提供利益關聯意見,切勿繼續濫權干預整體共議。 Longway22讨论) 2021年10月5日 (二) 23:59 (UTC)[回复]
下方支持方案2和方案3的用户明明比方案1多,我反对将本案现在关闭(即选择支持者最少的方案1)。瓜皮仔Zhxy 519要是想支持方案1,请在下方提出支持方案1的理由,获得大部分用户支持后才能选择方案1。--Midleading讨论) 2021年10月6日 (三) 03:18 (UTC)[回复]

對提案之方案[编辑]

同意方案2。由于中国共产党不具有立法和司法的权利,所以上述判例中党章和人大报告被视为的显然是具有行政性质的文件。这证明中国共产党具有行政权,我认为可能是因为它是中华人民共和国唯一的合法政党。基于上述理由,我认为中国共产党发布的一切具有行政效力的文件均为共有领域,即方案2。——落花有意12138讨论) 2021年8月3日 (二) 11:00 (UTC)[回复]
依據中共有關明文而視,部分傾向於方案2,並期可參考本編原修訂之版本適當再整合,作為後續之討論改進的基礎,以更全面應對不同文件之特定效力性質。——Longway22讨论) 2021年8月7日 (六) 04:34 (UTC)[回复]
鑑於下列討論可見有關維持爭議之理解根據相對模糊、法理不足而合理疑點仍多,而基於站點所處司法管轄區之基礎,建議將適用普通法原則對個案進行判斷加入模板輔助說明,便利形成之方案實際可遵循合規法理實踐。——Longway22讨论) 2021年8月9日 (一) 00:36 (UTC)[回复]
感谢字节君提出的参考方案,但我认为在共识就达成对使用的法律理据的一致前无法具体表示对某一方案的具体支持。——但如果一定要给一个现阶段的态度以旁证我现阶段的立场,我要说方案3比方案2好一些,它更符合各种法源(包括《刑事审判参考》)的要求。(这不代表我现阶段就无条件支持方案3,仍希望从各位的讨论中继续获益从而随时调整自己的立场以更有利此次模板的可能调整。)--银色雪莉讨论) 2021年8月9日 (一) 02:35 (UTC)[回复]
正如我在上方所述,所提方案仅供大家参考讨论,不是投票,也衷心希望大家提出修改意见,通过广泛讨论形成共识。--字节讨论) 2021年8月10日 (二) 12:22 (UTC)[回复]
一旦嘗試討論不同意基於現有方案再選擇的時很容易產生苦難,即無法整理出不認同現有方案之妥協點,而且明顯飄移嚴重化,會影響共識後續穩定度。期第三方可先穩固方案2和方案3間的分歧差距,釐清階段優化方向可便於繼續形成共識。——Longway22讨论) 2021年8月16日 (一) 06:51 (UTC)[回复]

銀雪閣下於下方大幅提供意見之時,撇開其他分歧而銀雪閣下有提出方案2加上「黨中央發布的官方文獻,由一定的組織和人員負責起草,經特定的組織程序決議通過,在全黨範圍內具有約束力」,本編認為有可商議之空間,陋見如下:
基於文本實際效能等而言,上述當中的「特定的組織決議過程」與約束力未必有絕對關聯度,判讀個案其效能與撰文人本身身份或頭銜等亦有關聯度,茲建議在該句中仍附加上本編所提出之個案判讀等類似元素。 Longway22讨论) 2021年8月10日 (二) 13:26 (UTC)[回复]
首先,非常认同字节君的说法,我们目前继续寻求共识中,希求广泛讨论,我也对字节君能初步提出几个参考方案引发诸位讨论的做法表示感谢。
另外,@Longway22:很遗憾不知道是因为我写得太长影响了您的阅读还是我的粗体加得不到位,我得在这里重申:我对方案2的疑虑无涉于您所理解的引文「重点」——「特定的組織決議過程」,而正正在于您自行提到的「本身身份或頭銜」,请注意我在下方已说明(但为了方便各位观看我稍作复述),方案2所据的中国共产党党内法规制定条例中第三条内容,与《刑事审判参考》中「党中央发布的官方文献,由一定的组织和人员负责起草,经特定的组织程序决议通过,在全党范围内具有约束力」的表述,在发文机关头衔范围和效力范围上不尽相同,因此本人对当前方案2认为需要修改而至少暂时更倾向于方案3(因其至少属于上述两文献的共通部分)。当然,我非常欢迎您提出修改建议,对于您提到的加入「個案判讀」,我不太清楚您所指的是什么,但我认为如果是已有法律明文和指导案例说理阐述作为模板支撑的话,恐无此必要。--银色雪莉讨论) 2021年8月10日 (二) 13:56 (UTC)[回复]
閣下可能事實忽略《中國共產黨黨內法規制定條例》包括所明定之範圍,既已具備明文效力,則僅需再備註如在大範圍內「具有約束力」的條件。而以共產黨中央統一領導所有黨組織之事實結構等而言,於方案細則中強調中央與否並非必要之元素,因為中央下級組織以現事實結構等不可能獨立產生抵觸中央統一領導體系系統之效力,應不影響目前社群認識共產黨領銜文件等具備約束力之共識 Longway22讨论) 2021年8月13日 (五) 03:34 (UTC)[回复]
您所指「《中国共产党党内法规制定条例》所言及的明文范围与具备的明文效力」是由基于中共在党内对党内机关和个人的领导所确立的,这些范围与效力对中共组织自身的效力没人质疑;但是,其是否具有行政性质则自应由法律决定,而并非由此条例来决定(事实上此条例也并未言及)。之所以今天我们在讨论(部分)中共文件是否具有行政性质,首先是由《刑事审判参考》的案例说理而触发的,如果绕开此指导案例或仅把这一指导案例当作一个门面牌子而忽略其文面含义,恐怕都背离其本意。则连此前的模板的存在正当性都是一个问题了(此前的模板据《刑事审判参考》的案例说理来建立,我想您不会反对吧?)。我们是讨论模板的法律依据并进而改善模板应用,根据法律探讨是否适当扩大收录范围,至于内里言及什么元素,这恐怕不是你我来决定而是根据法律的说明作出的决定,今天你我能看到的限制线已经画出来了,如果此后限制线有变化,那当然另行调整,但线就在此处,却不看文面而要靠无限延伸和自由心证,恐难接受。总之,以上讨论与中共具备何种权力与势力根本无关,讨论法律依据而抛开法律,只单靠党内条例论说,我个人意见认为是值得商榷的。——因此,我个人的建议如下:

基于《刑事审判参考》指导案例第680号所言及「党中央发布的官方文献,由一定的组织和人员负责起草,经特定的组织程序决议通过,在全党范围内具有约束力,可视为『具有立法、行政、司法性质的文件』,属于上述第一类除外情形」,并参考《中国共产党党内法规制定条例》第三条、第九条和第十条,可认为党的中央组织、中央纪律检查委员会以及党中央工作机关就其职权范围内有关事项所制定之党内法规,为《中华人民共和国著作权法》第五条规定之「具有立法、司法、行政性质的文件」,不适用于著作权法保护,所以属于公有领域。对于已超出《中华人民共和国著作权法》所规定保护期的其他中国共产党文件,应使用版权失效模板。

抛砖引玉,尚请诸君指正赐教。--银色雪莉讨论) 2021年8月13日 (五) 04:35 (UTC)[回复]
詳細分析在總案底部,簡述就是,根據對應實際管轄區現行憲法所確立、明文剝奪任何組織或者個人對中國共產黨(絕對)領導有制約、約束等法定權限,在未有要求遵守黨員章程外、實際在轄區事實受權黨團組織之黨員執行黨內文件,可以強制轄區黨外同一級轄區之公務人員、從業者或平民等必須遵循黨團組織之領導而事實執行同一文件,可定轄區內機關(《刑事审判参考》屬該項衍生作品)、人民均於法理事實中有受黨團尤黨團中央部門之(行政)權力限制和影響,可視有關作品具備對應屬性,不在黨國著作權法之權利限制範圍內。——Longway22讨论) 2021年8月13日 (五) 07:32 (UTC)[回复]
我先做一个简述回应:恰恰是中华人民共和国宪法第一条指出的「禁止任何组织或者个人破坏社会主义制度」遭到了您的误解——您的「明文剝奪任何組織或者個人對中國共產黨(絕對)領導有制約、約束等法定權限」与本条所指的「破坏」至少在字面上的外延有显著差距;而正是本法之第五条言明「一切国家机关和武装力量、各政党和各社会团体、各企业事业组织都必须遵守宪法和法律。一切违反宪法和法律的行为,必须予以追究」可以反证您指「明文剝奪任何組織或者個人對中國共產黨(絕對)領導有制約、約束等法定權限」之遗漏——您遗忘了法律的存在(请您注意,我们是在讨论模板的法律依据,而不是开政治制度研究会议,如果单凭政治制度,无视法条存在,则请问著作权这一法律观念有何存在价值?)。至于您再三用各类「事实」来无限外延甚至挑战「法条」,这是典型的过度自由心证;恕我直言,您也许不喜欢被「极权国家」的「傀儡法律」所掣肘,但如果不是在讨论这一「傀儡法律」的适用性,那我们是否也可以推而广之认定一切保护大陆出版物之「傀儡法律」都是无效的?正是因为法有明文,我们的讨论才有所依据。相关具体,我在下文作说明,请移步底部。--银色雪莉讨论) 2021年8月15日 (日) 15:31 (UTC)[回复]
簡述引用重點、銀雪閣下可與各閱者同閱:公務員義務包括如接受中國共產黨領導無制約條款(十四條),與本案提交之憲法前置剝奪表述同,既已無限擴大不至於中共中組部或其他單一提及之分支機構等、均有潛在無限權力影響,為進一步黨國之實證,合乎所求之「事實」和「法理」二,亦是本案議據根之一 Longway22讨论) 2021年8月16日 (一) 04:53 (UTC)[回复]
这就更加荒唐了,公务员法第二条已经言明,「本法所称公务员,是指依法履行公职、纳入国家行政编制、由国家财政负担工资福利的工作人员。」既然纳入国家行政编制,其所属之机关自然属于行政机构,其文件具有行政性亦是意料中事,根本与中共之领导无涉;而本模板讨论的却是中共文件之是否具有行政性,您却扯起了份属行政机关的问题。若照您的推论,则今日中共最高领导人亦曾讲过「党是领导一切的」之语,照您的推论亦即指包括私人作品在内的创作尽皆受中共领导,则您动议尽数在维基项目推翻大陆之版权体系即可,不论公私一律收录,何须如此周折?希望您能回到法律的讨论,思考务实可行的方案,而不是仅仅依据(我无法理解其用意的)过度自由心证。--银色雪莉讨论) 2021年8月16日 (一) 05:54 (UTC)[回复]
重申方案2與方案3非不可整合,即回到方案本身並無問題,僅在於整合元素之敲定與否(所見是未有明確一個整合位置)。效力與否事實如照有關提出之自由證明原則、包括對應管轄區主管機關也可無限自成閉環——基此也建議社群可慮有關管轄區之自證因素,如社群等是否認為版權基於法理一般失效而主管轄區仍可依據其一貫之自證因素而伸縮無限(主權)控權、並衝撞含本站轄區在內的一般司法管轄區權限之情況。——Longway22讨论) 2021年8月16日 (一) 06:46 (UTC)[回复]

數據參考[编辑]

目前党内法规有3615篇,见[5]。--曾晋哲讨论) 2021年8月4日 (三) 23:51 (UTC)[回复]
近期出版的《中国共产党党内法规汇编》收录了1949年10月至2021年6月中共中央、中央纪委和中共中央工作机关制定的现行有效且公开发布的党内法规,共183部。其中,中共中央制定的党内法规108部,中央纪委以及中共中央工作机关制定的党内法规75部。[6]--字节讨论) 2021年9月3日 (五) 11:34 (UTC)[回复]

正顯示版本所聲稱「共識」之存疑[编辑]

这里要说一句,原有的共识本就不存在,“中文维基社群中目前的共识是非著作权法第五条之对象”根本就是伪共识,甚至妄图代表中文维基文库社群、中文维基百科社群等社群,何来挑战共识之说?Fire and Ice讨论) 2021年8月6日 (五) 08:16 (UTC)[回复]
@Fire-and-Ice:阁下请假定善意——落花有意12138讨论) 2021年8月6日 (五) 08:31 (UTC)[回复]
我不知道何来AGF,Zhxy 519的编辑企图代表“中文维基社群”难道不是事实吗?或者你能给出这条编辑的AGF的其他解释吗?Fire and Ice讨论) 2021年8月6日 (五) 08:36 (UTC)[回复]
@Fire-and-Ice:是事实。@字节:建议先将模板小字部分改为“但是,中国共产党的其他文件是否受到著作权法保护的问题,在中文维基社群中存在争议。在有进一步共识之前,本模板的使用仅限于以上所列之文件。对于已超出《中华人民共和国著作权法》所规定保护期的其他中国共产党文件,应使用版权失效模板。”。@Zhxy 519:请解释您在2018年12月30日做出的编辑版本1524863所称“社群共识”形成于何处,为何回退2020年由user:Longway22做出的改进编辑。——落花有意12138讨论) 2021年8月6日 (五) 09:15 (UTC)[回复]
  1. w:WP:CON#過程:假如其他编者后来修改了旧的版本,而新的版本也不被质疑,我们可以就认为新的共识已经形成。当你回退你不同意的编辑时,你不应简单标注为“无共识”,而应该表明你的反对意见。共識就是長久存在,不需我代表。
  2. 我認為這裡用「請說明」的問法是奇怪的。同意longway22的話嗎?那就說々其發言如何合理,不應回退;同意我的,那就不需要問了。--Zhxy 519讨论) 2021年8月6日 (五) 14:41 (UTC)[回复]
    在此之前烦请您解释一下为何用日文字符“々”吧?毕竟归根到底,本站不是日语维基文库Liuxinyu970226讨论) 2021年8月7日 (六) 06:18 (UTC)[回复]
@Zhxy 519:1.您的编辑被Fire-and-Ice二度回退,并使其发起讨论,这足以证明有充足的反对意见,已经证明该共识的形成未采用反对意见,是不合理的。2.无论是否有该共识,您未经讨论便在该模板声称这一行为显然有失妥当 3.因为共识应当得到充分的支持并采用小部分人的合理意见,而您的行为两者均不符合,因此恐怕未能称得上是共识。
1.“无共识”证明您的编辑内容不合理,因此应当回退,这便是回退的理由。2.我说的不是“请说明”而是“请解释”。如您所言,回退应当说明回退的理由——即反对意见,而您的回退仅仅说明该笔编辑为回退,而并未说明理由,因此在此询问。3.无论我是否同意您的编辑,未经讨论也未说明理由的回退本身便不妥当,因此不存在“同意我的便不需要问了”。——落花有意12138讨论) 2021年8月7日 (六) 00:34 (UTC)[回复]
恕我不對閣下完全一對一回應。
  1. 所以,如我寫的,「偽共識」跟「無共識」沒甚麼差別,不應作回退理由,發起的那個討論我想很多人根本沒注意到,就那麼湮沒了。其次,我在甚麼模板聲稱甚麼行為失妥了?我沒找到也不記得了。
  2. 解釋和說明也是一個意思吧。你說的也對,我當時是直接回退,但沒有一定要給理由才是妥當的說法。閣下既然問了,就是看到Longway22在模板寫了一堆不知所云的東西。--Zhxy 519讨论) 2021年8月7日 (六) 02:12 (UTC)[回复]
@Zhxy 519:1.请您解释为什么不应做回退理由。2.发起的讨论是否有人注意与我的观点无关,我的重点是此人回退后提出了讨论,便说明其认为该事务应当取得共识后再编辑,这是一个反对意见。3.我认为您在该模板宣称未经讨论的观点为社群共识这一行为不妥。4.请问为什么称其为“不知所云”,添加的内容均有法律依据并获得社群共识。——落花有意12138讨论) 2021年8月7日 (六) 03:27 (UTC)[回复]
这个模板是本身声明代表“中文维基社群”的共识,然而“中文维基社群”根本没有这一共识,难道这一回退理由还不够充足吗?看好了,我反对的是“中文维基社群目前的共识认为,中国共产党的其他文件,非著作权法第五条所规定之“具有立法、司法、行政性质的文件””这一陈述本身。zhxy 519多次回退至无共识版本并把我封禁是毫无道理的。Fire and Ice讨论) 2021年8月7日 (六) 04:22 (UTC)[回复]
你們連我寫甚麼都不看嗎?不能拿「無共識」回退是w:WP:CON#過程的原文,要質疑就要拿出質疑的理由。Longway22的法律依據?就說甚麼三大改造那一段吧,拿一個法律有關的教科書就來貼,跟正文有關係嗎?有在之前討論拿出來,得到他人贊成嗎?閣下不能沒話找話來「討論」,上面還有「中共是唯一合法政黨」之語,再講這些錯話,我就可以完全無視閣下了。--Zhxy 519讨论) 2021年8月7日 (六) 05:27 (UTC)[回复]
1.该方针的背景为维基百科,按常识理解,此处的“无共识”与上述的无共识不同,后者的逻辑关系是:因为没有相关的共识,所以添加的内容是错的,所以应当回退。2.北京大学出版社是具有一定可信度的,基于这一点,其发布的内容在未有证据证明为假之前,应当假定为真。关于注释三,有官方媒体引用,即使无原文,也可以假定真实。3.Wikisource:写字间/存档/2021#重新討論中共作品的版權狀態4.关于“中共是唯一合法政党”,其为长久争议话题,在此不应展开讨论。5.“无视”他人不符合维基礼仪,根本上阻碍了讨论正常进行,在绝大多数情况下,该种行为均被认为是不对的。——落花有意12138讨论) 2021年8月7日 (六) 06:17 (UTC)[回复]
@Zhxy 519:补ping——落花有意12138讨论) 2021年8月7日 (六) 06:18 (UTC)[回复]
再讲这些错话,我就可以完全无视阁下了。原话奉还。我的回退理由不是什么该编辑无共识,而是你加的陈述是错的!这已经表达了我的反对意见,听懂了吗?Fire and Ice讨论) 2021年8月7日 (六) 07:21 (UTC)[回复]

高來高去(银色雪莉語)每隔一段時間就要來折騰一次。相比在刪除討論能看到曾晉哲拿出那篇決定性的裁定,這次發難連長篇論證也沒有,下面又在離題,這種討論真的看不到意義。中共作品刪除是不是共識?反正除了「不懂」,一直都在做。但只要有影響性的法律決定,有沒有共識都要法律第一。—-瓜皮仔Canton 2021年8月7日 (六) 09:41 (UTC)[回复]

该种讨论属于争议问题,大家都不是法律专家,有案例或者解释最好,没有就这么讨论着直到获得足够共识,所有人都没有反对意见——落花有意12138讨论) 2021年8月7日 (六) 10:20 (UTC)[回复]
另外就是维基媒体所有网站皆不搞审查内容行为,只要适合收录,凭啥不收录,既然WMF是一个美国的基金会,那么就应该根据美国法律应收尽收,“中共作品”的版权状态我还真没啥特定兴趣。Liuxinyu970226讨论) 2021年8月7日 (六) 11:12 (UTC)[回复]
@Gzdavidwong:如果真有这样的共识,麻烦阁下贴出链接让我阅览一下可好?天天说“中共作品刪除是不是共識”却不引用某个链接,我只能说我天天在看一件皇帝的新衣么?--Liuxinyu970226讨论) 2021年9月8日 (三) 22:53 (UTC)[回复]
問我要甚麼?又不是我說它的的確確是共識的。--瓜皮仔Canton 2021年9月12日 (日) 13:35 (UTC)[回复]

對總結式長編論見之對話[编辑]

发表一点看法:

1、版权属法律所保护的事物,若无法律则另算,若有法律(即便所谓的「事实无效」),但只要法律存续而未被废除,则仍应遵守法律、法规等相关法律文件的规定来进行版权状态分析,否则,何不整个推翻现行中国大陆版权法规定可也?中国大陆党政分离不清版权判断困难是共识事实,但仍不能仅仅因所谓「事实」甚至是「事实推论」来判定版权所属,而应该是这「事实」或「事实推论」吻合了法律文件所言,从而使某文件获得或失去版权效力。(举例,Wikisource:版權討論#7月储安平之仍在讨论中之个案,若依所谓「事实推论」则储安平之生死可「推」,何必讨论?然而讨论各方仍尽可能谨慎,并尽量以有效之文件或法条作为理据,即可印证在下之说;又举例,正由于刑事审判参考所言之「显然,《党章》和《十七大报告》作为党中央发布的官方文献,由一定的组织和人员负责起草,经特定的组织程序决议通过,在全党范围内具有约束力,可视为『具有立法、行政、司法性质的文件』」,才能使原应属法人作品之中共党章和党大会报告成为行政文件。)

2、本条之所谓「共识争论」,在下没有评价(我不太懂评价高来高去的事情),但在下认为:现行模板中所言之「中文维基社群目前的共识认为,中国共产党的其他文件,非著作权法第五条所规定之『具有立法、司法、行政性质的文件』」是不大准确的,这确实存在着争论。因此在这一问题上我支持@落花有意12138:君的暂行改为「但是,中国共产党的其他文件是否受到著作权法保护的问题,在中文维基社群中存在争议。在有进一步共识之前,本模板的使用仅限于以上所列之文件。对于已超出《中华人民共和国著作权法》所规定保护期的其他中国共产党文件,应使用版权失效模板。」的修改,直至进一步共识获得为止。如此应可反映——即便是目前看起来相当对立的各方——的意见最大公约数。当然,如果哪位并不喜欢或不认为共识应该是寻求最大公约数,那当我没说;又或者哪位认为这样的修改无法(即便仅仅在目前)反映最大公约数的,请指正。

3、至于@Longway22:君的修改版本,我的意见是:您的模板中所提的三点,第一点我当然完全没有异议,第三点我也没有异议(大体上没有异议,但我对您所指的「因此,本模板的使用不限於中華人民共和國司法機關已判明之文件”的提法表示有所疑虑,恰恰相反地在下认为应当根据法律文件来使您所指的「其他文件如個別判定合乎本著作权法第五条所规定之『具有立法、司法、行政性质的文件』,也可属于公有领域」得到实现,但请容我在下文再详细说明陋见)。但第二点中,首先,以仅具有学术论理性质的文献(即便是法学文献)作为现实法律问题的充分性佐证,在下是明显不能接受的(出版社也罢教科书也罢,并不能作为文献具备权威性——法律权威性——的佐证,即使「假定为真」,也只是一家之言,作为文库方针模板建立之单一理据是不妥的);其次,毛的讲话和中央政法小组的报告,其实恰恰指出了:①法律依然存在的事实——即便它部分或完全失效——因此在法律没有被废除之前,我们都应以其作为版权判断的理据,而不是以所谓「事实”来作为判断的依据——要是用「事实」作为依据,这事实起码要得到具备法律或等价法律效力的文件加以确认;②党内文件(部分)具有行政性质,应当划入公有领域(「……我们的各种规章制度,大多数、百分之九十是司局搞的,我们基本上不靠那些,主要靠决议,开会,一年搞四次,不靠民法、刑法来维持秩序。」)。关于①,五四七五七八八二乃至现行宪法,书面时效上从未中断,均有对「立法机关、行政机关和司法机关」所指的明确规定,则由其机关属性所决定的文件版权方可知,而不能搞自由心证和过度演绎;关于②,中共建政后各历史时期可能存在之特殊情形,其实均可按照「党中央发布的官方文献,由一定的组织和人员负责起草,经特定的组织程序决议通过,在全党范围内具有约束力」来加以判断。总之,符合上述所提的法律文件明文之特征的,我认为是可以收录的——正如Gzdavidwong君所言,法律第一——因此不符法之明文者,何必论?(我以上的论点可能忽略了w:深化党和国家机构改革时期,但我总体大意就是依法办事)

4、@Liuxinyu970226:君,版权状态讨论不是内容审查,收录文献时尊重文献来源地法律也是正常的。说到兴趣,其实在下也对中共作品兴趣不大,但版权讨论毕竟不可轻忽——何况社群难得地相当「热火朝天」——因此在下才参与进来发表几点谬论。另,插句嘴,“々”不仅是日文字符——所以还是回归主题为好。(插了诸位的话,若有失礼之处请见谅。)

5、高来高去其实是就各方而论的,我不否认大家都提出不少值得思考的论点,但高来高去的东西实在太多了——所以我认同@Gzdavidwong:君在高来高去问题上的观点——但应该对各方都是。PS:当然,这不代表我反对提出任何就其他编辑(包括管理员)行为进行质疑或挑战的行为——程序上我是不反对,内容上我暂时没有立场——就像我在另一个话题说的那样;但请有意进行此类挑战的编辑们注意在此话题下就事论事,不要让对模板的讨论被模糊焦点,也切勿动辄把具体事务问题扩大作无限延伸或上升到任何根本方针之存续——这样对讨论无益。

6、长篇大论,满纸荒唐,欢迎诸君指正赐教。——但我不是想要和稀泥,所以如果有人误会我是来和稀泥(也许没有人误会),特此声明,我不是来做和事佬的。--银色雪莉讨论) 2021年8月8日 (日) 03:58 (UTC)[回复]

1.同意。2.同意3.我们在讨论的是模板背后的法律依据,而并非文库方针。此问题暂无法律文件解答(至少我们还没发现),因此只能引用学术文献。同意该条其他意见。4.尊重遵守中华人民共和国法律是因为美国与其共同签署过国际条约,此是法律义务,而非道德义务。5.何为“高来高去”?6.真的很长。——落花有意12138讨论) 2021年8月8日 (日) 07:08 (UTC)[回复]
  • 很高兴我们在一些问题上取得了(虽然目前暂时只是两个人)的共识。就您的意见,我再详细说明如下:
1、「文库方针」的表述是我手误,我指的也是模板背后的法律依据。但我不认为此问题没有法律文件解答:《刑事审判参考》指导案例第680号已经列出了中共文件是否在公有的目前明确有效的审核标准,也就是「党中央发布的官方文献,由一定的组织和人员负责起草,经特定的组织程序决议通过,在全党范围内具有约束力」;对于有几位编辑聚焦的党政不分情况严重时期的文献(如文革时期),此一时期宪法脉络未曾中断,其所指的各立法、司法和行政机关法有明文,这些机关及其下属机构的发文自然无须质疑,而其他形态机关之发文,则皆应以前述《刑事审判参考》之列述判断之,而不应该自由心证和过度演绎。至于引用学术文献,我不反对,但请注意您曾说过的,我们在讨论的是法律依据,学术文献可作为论理之旁证,决不可作为模板建立之基础证据(这也是我对Longway22君的不同意见之一)。总之,依法办事。在此(不是对您)我愿意再重申一次:不能以法律所谓“失效或部分失效”的缘故或者“权力结构”等过分延伸的无关议题,试图径自用“事实”或“事实推论”取代法律。
2、尊重文献所在国法律不仅仅是尊重国际条约的缘故,还要考虑到使用者和编辑者(身处在文献所在国的)所面临的法律风险,因此我称「尊重文献来源地法律也是正常的」,与您的意思虽有角度不同,但无根子上的冲突,我并未否认这是法律义务(相反,我的意思就是认为这是法律需要);同时,我并未提及「道德义务」,我也不认为道德义务是划一的标准,所以我不清楚您所指的「而非道德义务」是意指我何处表述,请恕我不能回复此处了。
3、“高来高去”就是“高来高去”,字面意思罢了。至于长篇大论使得各位同仁须耗费宝贵时间,原非我所愿,但我却认为只有叙述清晰的论理(或者有些人认为啰嗦2333)才能有助于观点各处细节的清晰陈述,有助于各方从中寻求最大公约数,而不至于演变为“高来高去”的局面。--银色雪莉讨论) 2021年8月8日 (日) 10:42 (UTC)[回复]
1.字节编辑所提方案二,可谓是合乎法律明文。因为既有您所提到的指导案例可以证明中国共产党有立法、司法或行政力量,因此,中国共产党所发布的立法、司法或行政文件具有其效力,根据中华人民共和国著作权法第五条,其为公有领域。所以我认为可以在您所提出的严格遵守判例的推论前提的方法更进一步,变为方案二,您怎么看?2.阁下的表达虽然长,但是可以清楚地看出其中的逻辑脉络,希望阁下可以保持此种逻辑清晰的发言方式。——落花有意12138讨论) 2021年8月9日 (一) 08:17 (UTC)[回复]
您好,谨回复如下:1、能理解您的说法,在下属于对于文字的字眼比较深究的人(也许是死板的法条主义者233),倾向于在法有明文的前提下尽量减少延伸演绎(请注意我并非以为延伸演绎是错的,而只是在实务上更倾向于不在不得已的情况下进行延伸演绎),于是我注意到《刑事审判参考》中「党中央发布的官方文献,由一定的组织和人员负责起草,经特定的组织程序决议通过,在全党范围内具有约束力」的限制性字眼,与中国共产党党内法规制定条例中第三条内容在适用范围上首先可能不尽完全相同,所以目前比较倾向于不反对(在不乏争议的问题上很难说马上完全支持某一方案,请您谅解我的“不反对”之意)稍保守但属于两文献之公共部分的第3条(当然,我主要重视的是它完全属于指导案例的说理范畴,可以避免不必要的法律争议)。至于中共在党政分离情况复杂下具有或不具有何种力量,于我而言是另外的议题,比起“事实”我可能更重视“程序”与“条文”。但我并不是表示反对方案2——而是需要仔细看看每一种文件是否能够在《刑事审判参考》所言及的范围内。——但我并非要对诸位的立场进行批判,和而不同,我非常赞成每个人的说法都应有不同的地方,也希望能从大家有益的讨论中至少达成公约数的存在。2、非常感谢您对于长文不感厌倦,我也是聊以自嘲,也希望能够抛砖引玉,引出更多详细的同或不同意见,供各位同仁考量。--银色雪莉讨论) 2021年8月9日 (一) 10:43 (UTC)[回复]
该讨论串已取得共识:同意方案3,不反对方案2——落花有意12138讨论) 2021年8月10日 (二) 07:15 (UTC)[回复]
我觉得此处我与您的共识最多只有同意方案3,我并未表示不反对——也并未表示反对——方案2,我认为如果按现在的方案2,其所依据的中国共产党党内法规制定条例第三条所提及的发文机构和效力范围与《刑事审判参考》是不同的,所以现行的方案2我并不表示支持,至少需要加上「党中央发布的官方文献,由一定的组织和人员负责起草,经特定的组织程序决议通过,在全党范围内具有约束力」的限制性前提。--银色雪莉讨论) 2021年8月10日 (二) 11:35 (UTC)[回复]

在此僅先圍繞銀雪閣下副知本編的第三點,大概補充一下意見(論述可能涉及其他幾點),供各位參詳:粗淺理解雖然針對文本屬於中共文件類別,但在本地站點中適用的管轄區法理屬於commom law之體系,於這裡引用普通法基礎除合乎管轄區之精神、亦是合乎維基系統與本地立基之共識形成——是故銀雪閣下排除學術性證明時,論說之基礎不認為非常可靠,根據有關共識和實踐、再引用典籍之理論等加以佐證,在commom sense/law當中是其中一個完成之證明,如需質疑有關建議可以引用其他論本等再加以反證。需注意(可能以前提過,再說明)本編原修訂之版本中、所引用之法律著作主編,具備政府法律專家身份,同時任多地法院和檢察院的咨詢專家,如疑慮者考慮引用其他正式論本辯駁、謹記考慮論本發表者之資歷和經驗等是否適當。另請注意上邊本編已提討論之行政特權問題(補追加鏈接)是否可能violate copyright、而於本地之尺度實際製造矛盾妨礙commom sense之持續,是以該等論說也可關乎達師閣下曾表述之另一困難,於本地重論等務必加以留意。——Longway22讨论) 2021年8月8日 (日) 10:57 (UTC)[回复]
很高兴您也加入到这一讨论当中来,您的意见使我深感获益,并就您的意见谨回复如下:
1、您言及「在本地站點中適用的管轄區法理屬於commom law之體系,於這裡引用普通法基礎除合乎管轄區之精神、亦是合乎維基系統與本地立基之共識形成」,我对此没有异议,并且清楚认知到正如Liuxinyu970226君此前言及的「既然WMF是一个美国的基金会,那么就应该根据美国法律应收尽收」,Wikisource:版权信息/全文中也明确言及「由于维基数据库位于美国佛羅里達州境内,数据库里的内容是否合法显然应当首先依据美国的版权法来确定」。但是正是在此文库方针下也指出,「但當本站有許多中文國家地區用戶時,也參考這些國家地區,像是兩岸四地以及新加坡的版權法律法規」。自然,「首先依据」与「参考」不能相提并论,但是我们如今「讨论的是模板背后的法律依据,而并非文库方针」(落花君语),那么按照文库现行方针,是不是应该在依据common law的同时,参考文献所在地的版权法律法规?抑或是阁下想要提出的,实际是对方针的修改?如是,应当另起一炉灶,而不应当在此问题中「把具体事务问题扩大作无限延伸」(敝人的陋见)。
2、有见及此,则有关于您所指我「排除學術性證明」之说法:首先,我应当向您指出的是,我涉及此处的的原话是「以仅具有学术论理性质的文献(即便是法学文献)作为现实法律问题的充分性佐证......作为模板建立之单一理据是不妥的」(以及在后文与落花君的交流中所说的「学术文献可作为论理之旁证,决不可作为模板建立之基础证据」)——以上应该并无「排除」学术性证明之嫌疑吧?这显然是在表达对于仅以(且既缺少您所说的「有關共識和實踐」(话题下各方的表现已体现出,在此处此刻并无共识;至于实践,我猜测您指的是法律实务实践,那么《刑事审判参考》指导案例第680号就是很典型的实务实践,但它却说明了您的观点和我的观点存在某部分的可洽——「党内文件(部分)具有行政性质,应当划入公有领域」——当然您要是不认为那是最大公约数则另当别论,也许是我会错情表错意xd),从而使得您的「加以佐證」落了空;同时也缺少我所要求的法律条文印证)某一种学术性证明作为模板建立之基础证据的担忧。其次,有鉴于第一点中我已陈述,若要按现有方针来,需「参考」当地法规时,则此处之「参考」自然是首先以中特法(按一般公意的理解,此法系虽杂糅但总体是大陆法的路子)为背景来使用当地法律文件,恕我浅陋,我不曾见过有人用common law之逻辑解释或使用中特法或者大陆法背景的法律文件(解释或使用,不是评价)——然而这一学术性文献在中特法背景下甚至根本不能算法律文件,这样一来,不论其「發表者之資歷和經驗」,似乎都无法成为一个单一理据基础证据(但我仍然赞成引入多方意见以便旁证观点)。
3、所以,如果您要纯用common law,请提出方针修改动议寻求共识;如果您要参考中特法,是否应该客随主便?若您要提出修改方针动议,请先注意方针初衷——「但當本站有許多中文國家地區用戶時」,著作权法是属地法,考量本地有各方来客编辑时,对这一方针作出「您想要的改动」是否符合您所说的「維基系統與本地立基之共識」——我不记得维基系统有一个共识叫「赶客」(这是粤语,我一下子也想不到更好的词)或者「使用户置身于不必要的风险中」?
4、「行政特權問題是否可能violate copyright」、「妨礙commom sense之持續」,我想这是于前述文中已可以回答的问题,就不一一回复了。我还是想提醒,我们讨论的是法律依据问题。恰好您提到了達師君曾表述过的内容,我此前认真拜读过,当中提到:「以“没有证据证明不是PD”来证明PD显然不妥;我们连“没有人且不会有人声称是作者”那个模板都没留下,何况现在这个语境呢?」,在我看来,他的说法显出了「中国大陆党政分离不清版权判断困难是共识事实」(这是在下此前讲的,我想应该是您我他众人共同的观点),但同时他也指出了即便如此,以「以“没有证据证明不是PD”来证明PD」这种典型属于我此前所表述的用所谓「事实」或「事实推论」来证明版权状况是「显然不妥」的。(这是在下个人的妄解,若達師君觉得曲解了他的本意,那实在抱歉)还是那句话,要么请去提修改方针动议,我的意见如第三点,要么,请看第五点。
5、综上,为免我的拙劣文笔使得诸君误会我的真实意图,谨简述如下:按我的陋见,可以在「参考」按照历史和现有法律和具备等效法律诸文件制约下,适当扩大现有模板范围(这个制约的范围及相关条文,我前文已经说过,恕不复述),但不能搞自由心证和过度演绎。我想这也许能为各方之寻求最大公约数先画一个虚圈(我并没有那个脸面和勇气动辄以共识自居)。
以上,请诸君指正;又啰里啰嗦了半天,长篇臭论,蒙Longway22君协助实现版面区隔,以免影响各位阅读体验,十分感谢。PS:适才有朋友问什么是「高来高去」,我不幸地发现,这一部分在下自己的论述也不幸部分陷入了「高来高去」的怪圈——不然我无法应对「高来高去」。呜呼哀哉。--银色雪莉讨论) 2021年8月8日 (日) 15:13 (UTC)[回复]
感謝閣下的回覆,閱未有提供任何文本反證原本編修訂引用之法律意見,也無法認可有關未有引證所得之訴諸意見,維持已提出之意見。還望閱者可參與討論上區之具體共識方案,避免無人有意參與協作方面而導致議案再次存檔。 Longway22讨论) 2021年8月9日 (一) 00:30 (UTC)[回复]
当在下引用有明文的法律文本请您注意时,您却说在下「未有提供任何文本」,这说法是不当的;而当您在高屋建瓴跨越式引用普通法之原理试图解释或使用大陆法背景的法律文件,甚至试图引用在大陆法背景下并非法律文件的法学学者意见并试图超越大陆法背景人为拔高其法律效能时,却以此背景指称在下据法律条文而发的推演议论为「未有引證所得之訴諸意見」,实不知其何所指为?至于关于共识方案之意见,我已言明立场,建议您可以再稍稍细致一点阅览前文(当然,如果是因为长度太长使您不耐,那是我应当抱歉的),何以导致无人参与?我们在讨论的过程中希望凝聚各方意见,寻求最大公约数,而不是以自身立场为不可逾越之「圣域」,我想这才是维基之共识。非常遗憾与您的讨论未能寻求最大公约数,但很高兴与您讨论。--银色雪莉讨论) 2021年8月9日 (一) 02:28 (UTC)[回复]
@Longway22, 银色雪莉:中华人民共和国为“大陆法系”而非“w:海洋法系”,因此只使用成文法,判例法被演化为“指导案例”。但是,由于对于中国共产党作品,由于中华人民共和国为伯尔尼保护文学和艺术作品公约的缔约国,所以该作品受到所有缔约国的保护,其中包括美国。综上,我们需要讨论的一个新议题为:当一部中国共产党作品在中国是公有领域,是否意味着该作品同时在美国为公有领域?(即,是否视为作者放弃作品版权?)
我倒不认为这个问题存在不明之处,一部作品,不管是否中共作品,在中国是公有领域,并不代表在美国就进入公有领域,这正是由伯尔尼公约美國對較短期間規則的不接受性决定的,在Wikisource:版权信息/全文中已有前人详细论述,恕我不展开了。--银色雪莉讨论) 2021年8月9日 (一) 10:43 (UTC)[回复]
@银色雪莉:谢谢您。既然如此,那么是否意味着即使中共作品属于公有领域,本文库也要等70年?——落花有意12138讨论) 2021年8月10日 (二) 07:15 (UTC)[回复]
我不太明白您的意思,如果中共作品中“具有立法、行政、司法性质的文件”,那么这些文件的版权判定就类同于法律,自发布起就从来不适用于版权法而在公有领域,何来等70年?--银色雪莉讨论) 2021年8月10日 (二) 11:35 (UTC)[回复]
我的理解同上。伯尔尼保护文学和艺术作品公约第七条第8款建议的较短期间规则和美国对较短期间规则的不接受性针对的都是有版权,有多久的问题。中共作品(范围待讨论)依《著作权法》第五条豁免版权,自始至终无版权。既无版权又何来讨论有多久问题呢?--字节讨论) 2021年8月10日 (二) 11:51 (UTC)[回复]
已理解,谢谢二位——落花有意12138讨论) 2021年8月11日 (三) 08:13 (UTC)[回复]

我很疑惑的是,小标题的存在到底是为了区别“个别”,还是区别“长篇”?如果仅是区别“长篇”,那我当为影响各位的阅读体验致歉;但如果是区别“个别”,那未免有过度自我中心主义之嫌了。但我仍愿意对Longway22君您回复您所设置的小标题的行为做善意推定,因此我选择相信是为了区别“长篇”。至于您指我“正妨碍其他意见之表达”,请清晰指明我的言辞中可有此种立场的具体反映,否则,这样的所指就是无根木无源水了。如果仅仅是因为我与您的立场存在一定程度上的不一致(我本想写“我与您的立场有一定程度上的一致”,但恐怕您不这么认为,我也无须再解释了,上面已经讲得很清楚)而给我扣上「扭曲共識表述之嫌疑」的帽子(请详见编辑摘要),那么恐怕我以长篇详细叙述我的立场以使诸君不致误解的意图不幸落空了。我们的讨论是为了寻求共识,寻求共识时展示本身目前之立场是您与我都在做的事情,但却厚此薄彼,您的是「共识表述」,我的就是「妨碍表达」,则不免违背了寻求共识之讨论的良好愿望了。另,容我再说一句:请问你我都同属维基编辑的情况下,难道我是具有什么特殊的权限或技能,足以说几句话就能“妨碍其他意见之表达”?这使我深感疑惑呢。--银色雪莉讨论) 2021年8月9日 (一) 03:00 (UTC)[回复]
「個別」「長篇」很難讓人看出是善意待之,已將該標題刪除。我早對此類小動作已有過類似警告。--瓜皮仔Canton 2021年8月10日 (二) 12:07 (UTC)[回复]
有關做法無法苟同,同時不再認為閣下適任本地所謂現有角色,並請閱者無視上述。——Longway22讨论) 2021年8月10日 (二) 12:16 (UTC)[回复]
@Gzdavidwong:感谢您的操作,我对您的第一句话亦有同感。不过标题既已由创作者加以一定程度修正,我也无意继续纠缠于此细节问题,希望这样的表态能更促进在本话题之核心问题上不断与各种意见碰撞以求获得合理的共识。感谢您的声援,也期待您得空时为本话题之核心问题提出您更详细的意见(此前您的意见已拜读过,在我阐述陋见时亦引用过您与我意见相同之处,所以也很期待您就您的意见能进一步发挥叙述,从而加强各方碰撞)。--银色雪莉讨论) 2021年8月10日 (二) 14:18 (UTC)[回复]
基於以上為免他者亂入而擴大其他分歧,已修正,並嘗試再以銀雪閣下之疑慮而適當解釋:認為本編與銀雪閣下之論見互異、部分分歧點在於法理詮釋之基礎、過程和論據實質等存有不同,目前看大概還暫時處於各有進路,需良好方縮窄共議。不過銀雪閣下上方對於方案2之附加建議,本編也認為有可商議之空間,將適整合不同於上方方案區域再行商議 Longway22讨论) 2021年8月10日 (二) 13:18 (UTC)[回复]
您好,有关于您此前添加小标题、恢复小标题行为和相应的编辑摘要当中引起我的疑虑,我已在前有发言,虽遗憾未获您详细回复,但您相应对标题寻求修正,我亦相应对您的行为作出善意推定并不再关注于此小标题问题,以求促进讨论。但这不改变我对Gzdavidwong君第一句话的认同——最开始的小标题确实难以让人感到善意。希望能与您在实事求是和更富善意的前提下,继续展开不同视角的讨论以寻求共识。--银色雪莉讨论) 2021年8月10日 (二) 14:18 (UTC)[回复]
@银色雪莉:我其實也該說的都說了,我自知不常來文庫,但直觀上和早前的意見一致,認為中共始終不等於國家機關。以前別人的意見也不重覆,但這次的《中国共产党党内法规制定条例》怎麼看也還是「黨內」,不似能擴大範圍。--瓜皮仔Canton 2021年8月12日 (四) 12:45 (UTC)[回复]
感谢您提供您的观点,我也非常同意您的不认为《中国共产党党内法规制定条例》能作为支撑扩大范围的直接证据的说法。我目前的看法是此前已经被承认效用并用于界定中共文件可否划入公有的《刑事审判参考》之案例,提及符合「党中央发布的官方文献......在全党范围内具有约束力」之特征,这一条似可为部分中共文件(我个人认为至少须符合「党中央发布」和「在全党范围内具有约束力」)创造可以接受的(也合乎文件字面含义的,因此是可以在法律下有制约地,而非全部把中共文献)划入公有的标准;而《中国共产党党内法规制定条例》作为参考,仅能起到指明符合前述特征的文件的类型的作用,不能把它作为直接证据。--银色雪莉讨论) 2021年8月12日 (四) 15:50 (UTC)[回复]

  • 請恕我孤陋寡聞,我認知的國法是全國人民都當遵守的,中国共产党的規章,除了党員外,餘下約十三億的人民要不要恪守? --晞世道明讨论) 2021年8月13日 (五) 04:35 (UTC)[回复]
您好,我认为中共规章并非是需要所有人遵守的,这一点上我理解并同意您的意见。不过由于《刑事审判参考》判例说理中有所言及符合特定标准的一部分中共文件似属于公有领域,那么我想根据此一判例的文面来有制约地扩大党内文件是否属于公有,未尝不是一个可以考虑的提案——但当然,我愿意重申我的观点:维持现行模板很好,适当扩大也可以,但是要建立在法律或法律文件言及之前提下,自由心证跟无限推论我个人是不能接受的,也因此我在上面陈述了我的意见,与其他意见的诸君进行讨论,并刚才在上边提出了一个陋见的参考方案,供诸君指正,也希望能得到您的看法与建议,对讨论都是很有帮助的。--银色雪莉讨论) 2021年8月13日 (五) 04:44 (UTC)[回复]
根據對應實際管轄區現行憲法所確立中國共產黨領導之表述等結構(注意如「中國共產黨領導中國各族人民」),國家根本任務限制於沿着「中國特色社會主義道路」(標明中國共產黨領導為本質),並明文剝奪任何組織或者個人對之有制約、約束等法定權限,即具備一定普通法之習慣宣示——整個法體事實由中國共產黨所掌握、司法管轄區內所有人民受之所凌駕而有失常規法體所擁有之自由獨立等權益。關鍵實際不是遵守黨員章程,在於有潛在強制接受黨組織領導之約束,這是黨國憲法所明定的,而事實即已提高黨內文件之全方位對含行政、司法和立法等整體之潛在更高效力。
而向來黨內行文可擴大效力至黨外全國不同層面,如行政司法立法等公務人員之整體法紀和人事等均經由黨團機關包辦、而實質代衡常監管權覆蓋三權全體,而公務人員等未必具有黨員身份,此即已有約束非黨員之效力;而於公務三權外,於聚落村鎮街等所聲稱自治機構、人民團體、科教文機構、私人企業等均有不同法規等要求統一建立該黨團分支機關,而統一接受同一體系之約束而施展實質效力和影響力,如在某一下級組織之黨員執行黨內文件、而遵循憲法明文之領導效力,事實受權可凌駕而要求黨外同一級轄區之公務人員、從業者或平民等執行同一文件,應除無黨員身份外、事實黨團之領導權限仍覆蓋於管轄區全體,
是故判定有關文件之效力覆蓋,賴於同級別文件發送領導之下明定和潛在可覆蓋之組織機構所在轄區的黨內外全體範圍,而如以中央級別之文件要求,即自動可具備轄區內各級全數之覆蓋效力,蓋明定機關中央的統一領導亦先行而無明定為黨團或行政或其他性質之中央,同時循有關事實具有一定特色之普通法特性、中央向來亦首先是黨團中央機關、中央機關組成人員等之代稱,此可定轄區內人民均於法理事實中有受黨團尤黨團中央部門之節制、而受其施展效力之影響,可視作合乎法理約束之特徵 Longway22讨论) 2021年8月13日 (五) 07:26 (UTC)[回复]
  • 開個玩笑,小市民犯了党章,是不是要開纪委檢討? --晞世道明讨论) 2021年8月13日 (五) 09:40 (UTC)[回复]
    上邊意見說了是除開組織層面對黨員(成員)管制的範疇,單一的黨員章程不屬於討論的範圍,但是也要注意上邊是提過公務人員(已含部分有市民身份)就可受有關機關之人事條令等範圍約束,而以現黨團紀律機關重新對外加設監察委員會之頭銜、合一行使權限而言,在限定條件下閣下之所言的卻 Longway22讨论) 2021年8月13日 (五) 10:02 (UTC)[回复]
@Longway22:1.我未有找到“明文剥夺任何组织或个人对其的制约、约束等法定权限”(制约和约束不是一个意思吗),请您指出在第几条。2.请指出“整個法體事實由中國共產黨所掌握”和“而事實即已提高黨內文件之全方位對含行政、司法和立法等整體之潛在更高效力”中“事实”指何。3.关于“事实概恒常监管权覆盖三权全体”,中共文件生效于党员,而非三权机关,因此此命题不具有法理依据。4.党员不自动拥有公权——即使拥有公权也是公职带来的——因此“事實受權可凌駕而要求黨外同一級轄區之公務人員、從業者或平民等執行同一文件”不成立,。5.在中华人民共和国,“中央”一般指“中共中央”,即“中国共产党中央委员会”,而非“中央机关、中央机关组成人员”——国家机关的上属是国家,而非党。6.何为“普通法”。7.纠错,“的卻”应为“的确”。——落花有意12138讨论) 2021年8月13日 (五) 11:05 (UTC)[回复]
閣下問前應該先閱列舉法條第一章標明禁止任何組織或個人破壞之條例,據之提出閣下理解;其他後續中段問題,認為閣下理解法條實際有異、而無視黨政合一如文革時期極致之(上題法理學證明亦同表明)最大明文效力、亦為本地長期代權不公評判所長期無視之要素,不再重複。後文閣下既已有闡明所理解之權力核心機關,即證明(權力)中央之所指,閣下後續解讀認為已徹底脫離原閣下自行點名後之邏輯推論進路,遺憾無法再解閣下之混淆,事理已擺明,見諒 Longway22讨论) 2021年8月13日 (五) 11:17 (UTC)[回复]
@Longway22:1.我在回复之前看过了这一条,请注意,“禁止任何组织或者个人破坏社会主义制度”中“社会主义制度”并非“中国共产党”。2.可能是地域差异,我并不能很清楚地明白您所称“最大明文效力”“本地代权”是何意思,可以解释一下吗。3.您是否可以指出我的错误在哪里,以便继续讨论。4.因编辑冲突,下面的发言是在看见您的发言之前写的。——落花有意12138讨论) 2021年8月13日 (五) 11:42 (UTC)[回复]
呃第一個理解閣下就不一樣了,閣下是否full understand已經高亮首條的完整意思?這裡看來我們就出現分歧點了,而且不僅僅是單一專業差距的問題了,比較難辦。 Longway22讨论) 2021年8月13日 (五) 11:47 (UTC)[回复]
我的理解。禁止:在任何情况下都不可以。任何组织或者个人:所有的人和人组成的组织。社会主义制度:由社会控制生产资料的制度。阁下是否可以指出哪里与您的理解不同?——落花有意12138讨论) 2021年8月13日 (五) 11:59 (UTC)[回复]
@Longway22:——落花有意12138讨论) 2021年8月13日 (五) 12:00 (UTC)[回复]
就整體理解的話,本編不是僅理解落花提出就單獨一句拆字解,而以第一條全部整合起來看,即中國共產黨已完全代表文本宣示(特色)社會主義制度之核心要義,非以科本單獨理解 Longway22讨论) 2021年8月13日 (五) 13:02 (UTC)[回复]
@Longway22:抱歉这几天有事,未能及时回复。1.我未能理解为什么“中国共产党”便完全代表“社会主义制度”。依我常识,中共是一个党派,而社会主义制度是制度,即使前者施行后者,也不能将两者完全等同。2.我们似乎已经偏题,如果阁下有兴趣,请到我的讨论页回复。——落花有意12138讨论) 2021年8月19日 (四) 10:47 (UTC)[回复]
@晞世道明:不需要。——落花有意12138讨论) 2021年8月13日 (五) 11:29 (UTC)[回复]
請認真看完全部內容、重新總結好再補充好嗎,不要徒增混淆感覺。——Longway22讨论) 2021年8月13日 (五) 11:37 (UTC)[回复]
抱歉,大家讨论得热火朝天,实在不忍打断,我只好另起一行了。
首先,我们来谈谈文面上的问题。现行宪法之涉及执政党之内容,特别是「禁止任何组织或者个人破坏社会主义制度」,即指无人被允许推翻中共领导,事实树立一党执政之事,亦即所谓的「执掌法体」(说实在「法体」这表述真是新鲜,我也查了一下词典,似乎这个词没有您在此处用的意思,当然您要说这是所谓「法律体系」还是「法律...」...算了我不纠结了);然这与Longway22君所外延的「明文剥夺任何组织或个人对其的制约、约束等法定权限」本身从文面上就是两回事:且不论「破坏」与「制约、约束」两词词义根本有异[7][8][9][10],同时我们还应注意到本法之第五条「一切国家机关和武装力量、各政党和各社会团体、各企业事业组织都必须遵守宪法和法律。一切违反宪法和法律的行为,必须予以追究」,不正是言明了至少在文面上宪法和法律对包含中共在内的客体具备制约和约束的职能吗?不论所谓「事实」为何,似乎用「事实」无限外延而无视条文的做法,仍难逃脱过度自由心证的嫌疑。
其次,我们来谈谈「事实」上的问题。「事实」我不一一列举,但第一,我此前已提过,「版权属法律所保护的事物,若无法律则另算,若有法律(即便所谓的『事实无效』),但只要法律存续而未被废除,则仍应遵守法律、法规等相关法律文件的规定来进行版权状态分析,否则,何不整个推翻现行中国大陆版权法规定可也?中国大陆党政分离不清版权判断困难是共识事实,但仍不能仅仅因所谓『事实」甚至是『事实推论』来判定版权所属,而应该是这『事实」或『事实推论』吻合了法律文件所言,从而使某文件获得或失去版权效力。」著作权一定是法律概念,您要从「事实」或「事实推论」出发来界定法律概念而不依法条进行这一界定,这首先是值得商榷的。有关于您所引的一些特殊情形,我在前述已言明,法律文脉未断,各权所属机关均有根本法之指明,即便所谓「事实无效」,是在当时,不是在今日,除非法律修订、概念有所变迁,否则,仍不宜在法律脉络尚存的情况下抛开法律;而即便是特殊情形下的中共文件,也仍可以以指导案例的说理所言,部分有制约扩大范围,而不是无所依据而无限扩大区隔范围。至于您所指的「黨內行文可擴大效力至黨外」,无非是两种模式,一种是同时有同级别单位的联署,而这单位若具有相应的「三种性质」,则自然可收录,但并非因为您所指的「执掌法体」云云,而依然是依据著作权法之规定;一种是党内部门直接担当部分行政功能(如中组部),然中组部难道不属于我所指的“党的中央组织...及党中央工作部门”?则其早已可以包括在我的扩大意见中了;同时中组部等您所指的「行政司法立法等公務人員之整體法紀和人事等均經由黨團機關包辦」,实则均有法律指引:例如中组部事宜,可参见公务员法,即明定「中央公务员主管部门负责全国公务员的综合管理工作」,此处的「中央公务员主管部门」并未限定名称,目前为中组部,则中共中组部经法律明定而成为具有「三种性质」的部门,法有明文即可归入,何须过度自由心证并试图无限延伸至未入法律明文的部门?我愿把我曾说过的话再说一遍作为结束语:不能以法律所谓“失效或部分失效”的缘故或者“权力结构”等过分延伸的无关议题,试图径自用“事实”或“事实推论”取代法律。--银色雪莉讨论) 2021年8月15日 (日) 15:36 (UTC)[回复]
謝閣下提供公務員法之指明、可補完有關的一個矛盾邏輯:補閣下未引用內容,如接受中國共產黨領導無制約條款(十四條),事實上不止中組部之單一分支機構可以「依法」介入——以該句證明如憲法之前置無限條款影響,任意屬於該黨之黨團組織機構或代表人等均可「依法」介入,此乃「事實」也是「法理」,銀雪閣下請認真理解 Longway22讨论) 2021年8月16日 (一) 04:47 (UTC)[回复]
不客气,但看到阁下遗憾错误理解法条,才使我分外遗憾。首先,阁下存在基本的对本议题之误解,即我们是在讨论中共文件收录相关模板之法律依据,您要别人不按法律既定指向,单靠政治认知判断,这本身已经偏离了其核心;其次,如我在上面所言,公务员本身所属机关已具有行政性质,其所属机关之相关文件版权认定根本可依著作权法第五条厘定,根本与本案无涉;第十四条反映之党政分离不清之事实,两岸四地人已有基本认知,不劳阁下做基本常识之普及,但摘录条文做过度自由心证,以此论彼,试图无限扩大论点和问题所属,且将「接受领导」偷换为「无制约条款」,既回避根本大法的制约规定(第五条),又意图将党政分离不清之政治事实做无限推演延伸,意图影响已有法律明述且与政治无涉的法律依据问题,这样的看法是令人遗憾的。我在上面已经说过,若如此,「何不整个推翻现行中国大陆版权法规定可也?」希望您能回到法律的讨论,思考务实可行的方案,而不是仅仅依据(我无法理解其用意的)过度自由心证。--银色雪莉讨论) 2021年8月16日 (一) 05:54 (UTC)[回复]
現提非僅為便於銀雪閣下理解,也是為各閱者理解,僅基於本次論辯實證等而亦強化補正有關之矛盾法理,此亦為有關法體癥結而影響外界實踐之關鍵。論此社群可未來繼續思索本事實法理之進路 Longway22讨论) 2021年8月16日 (一) 06:36 (UTC)[回复]
与您争论已有时日,在下还是想建议您应当注意,我们在此处乃根据已有之法律讨论由法律辖下之事务,而非判断法体之所谓“癥結”或“矛盾”,这与本问题无涉,而过分沉迷于自由心证与无限延展对法条与法理的认识,显然无助本问题的解决。当然,对于您前头提到的方案整合所展现对促进讨论之善意,我非常认同;但方案整合不等于“回到某个方案”或以某个方案为不可逾越的前提(包括我个人的方案,亦完全可以批评,并非不可逾越),相关判断要素的整合位置也明显是应以最大公约数而非个别一类意见的最大范围来整合,而我想这个最大公约数,事实上是已经存在的,而并非“未有明確一個整合位置”,至于这个最大公约数是什么,我想前述我的诸多长文已有陈述,就不复述了。--银色雪莉讨论) 2021年8月21日 (六) 06:49 (UTC)[回复]

  • 再問,中華人民共和国的法律是大陸法系還是海洋法系?前案判例能否約束往後案件來量刑? --晞世道明讨论) 2021年8月13日 (五) 09:40 (UTC)[回复]
    明面認為屬於前者,實際特徵而言非傳統二分可表述,混合現港區國安法實施地之實踐發展而考慮,閣下後一個問題是可能在有關地區繼續實行、也可能根據實際變化而影響總體之表現 Longway22讨论) 2021年8月13日 (五) 10:05 (UTC)[回复]
1.是大陆法系。2.不能约束,可以被参考。——落花有意12138讨论) 2021年8月13日 (五) 11:29 (UTC)[回复]

  • 不存在共识吗?这个模板上现在写的适用范围,恐怕是以上诸位最大的交集了。说实话,看着楼主热心,提供了多个方案,最后楼上都能聊成这样…………我现在觉得当初能把这模板暂定下来已经是个奇迹了。 --达师 - 370 - 608 2021年8月14日 (六) 19:16 (UTC)[回复]
@hat600:请见Wikisource:写字间#正顯示版本所聲稱「共識」之存疑,当初此用户未取得公示而编辑。——落花有意12138讨论) 2021年8月15日 (日) 07:36 (UTC)[回复]
虽然目前版本的确立程序有瑕疵,但本身其实没问题。你可以说它范围可以在合理范围内再扩大一点,但前述有些用户的意见是无限扩大,要真那样还不如保持原样好。——此处不代表我对原样是支持的,只是两相权衡;我也提出了新版本,欢迎各位的意见。--银色雪莉讨论) 2021年8月15日 (日) 15:36 (UTC)[回复]
  • @字節, Zhxy 519, Hat600, Liuxinyu970226, Gzdavidwong: @Longway22, 落花有意12138, 银色雪莉, Fire-and-Ice, 晞世道明: 觀乎上方討論,似乎各人目前的最大的交集是方案三,或許可考慮公示之?若未能就此達成共識,參考本站過往討論,個人認為廢除現時限制不失也為一選擇。不如各位意下如何?謝謝。--SCP-2000讨论) 2021年10月5日 (二) 23:51 (UTC)[回复]
    可以廢除限制為基礎之。為避免分異被本地官僚繼續利用,暫時保留本案中已提出之意見與個人總結等之,同意scp2000君提出之,可先以方案三為本案後議立足點之,再由之出發於本地斟酌。 Longway22讨论) 2021年10月6日 (三) 00:07 (UTC)[回复]
    您好,我虽支持方案三,但不得不客观指出的是,似乎各人的交集只是当前模板包含之范围而已(如果能在这里发表情包我一定要发一个摊手的表情哈哈哈)。——但您公示方案三的见解我并不反对,不过当前我认为个人更致力于先推动至少对模板小字的“无共识”修改,以保留讨论空间并兼容各方之意见(因我始终认为这场讨论不是对“修改”的支持反对而是对“适用法源及其解读”的分歧)。至于废除现时限制与否,应由共识决,因此并非现今就可决议的问题,也不适宜以其为基础来讨论(即便我支持方案三),因为这正是本案的核心问题——对“适用法源及其解读”的分歧,目前这一分歧尚未有共识。 银色雪莉讨论) 2021年10月8日 (五) 04:20 (UTC)[回复]

由于本讨论篇幅甚长且仍未结束,我提议将本讨论移动至Template talk:PD-PRC-CPC专页,并在写字间继续链接该讨论。--Midleading讨论) 2021年10月6日 (三) 03:21 (UTC)[回复]

移動與否我無所謂,但是始終沒有人拿出新依據。按上本案為原提案人亦自認無共識而撤銷提案,那麼瓜皮仔按此關閉我未見不妥。--Zhxy 519讨论) 2021年10月6日 (三) 20:12 (UTC)[回复]
根据大多數用戶的意見,關閉此提案並根據提案人所述将模版內容改為“当前中文维基文库社群对中国共产党的其他文件是否属于著作权法第五条所规定之“具有立法、司法、行政性质的文件”尚未形成共识。”亦可。--Midleading讨论) 2021年10月7日 (四) 02:01 (UTC)[回复]
「更改模板」是最後關頭原提案人認為無共識放棄而提的,就此瓜皮仔提出讓我證實原共識,我提出理由後也無人反對。閣下要搞清楚先後。--Zhxy 519讨论) 2021年10月7日 (四) 20:27 (UTC)[回复]
此处我不得不指出,阁下所指的“更改模板”并非所谓提案人“最后关头”提,而是早在八月份由@落花有意12138君所提出的一种折中提案,至今尚无人反对(并有支持),而后提案人进一步认同可以以此在(关于模板包含范围的)新共识未达成前作为反映事实的一种表述。阁下证实原有共识存在我没有异议,我也不认为旧有的共识是伪共识,但如今的长期争论已经充分表明这一共识已不能反映当前之实际情况
本案中所参与讨论的各方,无论是支持哪一个方案,我认为都不是对“修改”本身的盲目支持或反对,而是对可以适用的法源及其解读存在争论,因此在此一争论未结束之前,对这一点难以形成共识是常事;既如此,那么对模板中的小字进行修改(即上方@Midleading君及之前诸位提出的修改)是一个可以容纳各方观点的做法:既保留了继续讨论的空间,也对本模板当前之使用范围未造成冲击。我是支持这样的修改的(请注意,以上同类表述我早已有之,且此处之表述与我对修改的看法并无冲突,也一并早已在前提出,并不再引用,只是表明以避免误解)。 银色雪莉讨论) 2021年10月8日 (五) 04:09 (UTC)[回复]
長篇大論我應該確實看不夠真切。各自的動機我不想討論,但最後關頭原提案人仍然主張前共識不存在或為偽,這和閣下就大不同了。原提案人既然是撤案,又以共識不存在為由要求修改,我提出證實共識的證明,或許我們都可認為是另一程序,在此一程序中要求修改模板的理據不成立。--Zhxy 519讨论) 2021年10月8日 (五) 18:53 (UTC)[回复]
我确认了一下提案人的共计本话题下6道发言,或有遗珠,但似未见阁下所指其“主张前共识不存在或为伪”,或许您所指的是“当前......尚未形成共识”?这一句无非是对当前的状况的描述,我也在前述已以“这一共识已不能反映当前之实际情况”的另行表述而表达之,所以这“大不同”我也不敢专美。
其实此类表述仅是有鉴于现况——我想我作为方案三的支持者(自然也包括有修改意向的其他诸君)的存在,恰恰说明了这样的现况的事实存在——而在讨论不断发酵下寻求更为贴切的表述。个人意见,共识必然随着社群的意见变化而变化,因而在新的意见情况产生下,做更为贴合当前实际情况的共识表述(我认为“尚未形成共识”其实也可理解为一种共识),有利于模板使用的同时也保留后续讨论的空间。请注意,几位赞同这一条的修改的朋友(包括在下),其实都着重强调了“......存在争议。在有进一步共识之前,本模板的使用仅限于以上所列之文件。”这样的表述,我想是可以理解为最大程度能够兼容尊重成文法和尊重争议的。
最后,事实上提案人之“难以达成共识”之案与“折中修改”之案已非一案,其内容天壤之别,即便关闭“难以达成共识”之案,我认为亦应接续对“折中修改”之案的讨论——特别是在后一案未有显著反对意见的情况下。 银色雪莉讨论) 2021年10月8日 (五) 19:54 (UTC)[回复]
我指的就是那一句。現有一個共識,質疑可以,但是證據也已提出,不能再說「尚未」,這就不是當前情況。一般提案人撤回提案,那麼就進行結案。如果以此討論中的論點重新開始一個討論,這倒是無妨。--Zhxy 519讨论) 2021年10月8日 (五) 23:37 (UTC)[回复]
在现实情况已发生变化到了“中国共产党的其他文件,非著作权法第五条所规定之‘具有立法、司法、行政性质的文件’”这一原有共识变得缺乏认同,但对于是否修改、如何修改此范围尚无一个定论的时候,难道提出修改为“尚未取得共识”以贴合当前实际情况不是实事求是的表现?旧有共识之存在,与现今经过激烈讨论后认为当前就此一问题已变得未有共识,这两者之间是毫无冲突的;您的担忧似乎是以为“尚未”等于“从未”,则未免是多心了。
但我仍乐见阁下对就“折中修改”进行讨论不持反对立场的表态,也期待各方能够就此发表阶段性意见,希望此讨论继续(说实在这讨论和上面有关于原案的一切讨论是难以割裂的,因此我用“继续”取代了“重新开始”)并得以最终先行形成能够反映现实情况的“无共识的共识”,为后续就本案其余部分(对模板适用范围的潜在修改可能)讨论保留空间。 银色雪莉讨论) 2021年10月9日 (六) 04:01 (UTC)[回复]
我認為,說尚未的確就和從未沒甚麼差別,如果有更好的字眼提及既有-之前共識,還請共賞。--Zhxy 519讨论) 2021年10月12日 (二) 18:38 (UTC)[回复]
很遗憾我与您在“尚未”与“从未”的理解上的分歧看来只好维持了。至于您后一句提到的问题,我先援引前此其他朋友提出的一个版本:“但是,中国共产党的其他文件是否受到著作权法保护的问题,在中文维基社群中存在争议。在有进一步共识之前,本模板的使用仅限于以上所列之文件。对于已超出《中华人民共和国著作权法》所规定保护期的其他中国共产党文件,应使用版权失效模板。”我认为模板的描述是要陈述现有状况,而非对过往发生的事态的列举,因此,我看不到有必须在模板上直接“提及之前共识”的必要;争议已成现实,且“存在争议”的表述也反映旧有和新意见之共同存在,应该不失为一个“更好的”字眼。 银色雪莉讨论) 2021年10月12日 (二) 22:47 (UTC)[回复]

補充:參照最新可公開參閱個例「關於深化國防動員體制改革之中共人大決定」(2021年10月),當中列明

具體辦法按照黨中央的有關決定、國務院和中央軍事委員會的有關規定執行

既有出現明文之「黨中央」併「中央軍事委員會」之部分文書可作為本文件之事實實施文件,可認定具備法理明顯可參閱之效能,

據此提議追加「中國共產黨中央委員會的有關決定、中國共產黨中央軍事委員會的有關規定」為本模板覆蓋之,提案供本地續議研判。—— Longway22讨论) 2021年10月25日 (一) 05:08 (UTC)[回复]
私以为您所提议的类似于前此不少同仁提议过的方案三;在下也曾提议过类似的说法:

基于《刑事审判参考》指导案例第680号所言及「党中央发布的官方文献,由一定的组织和人员负责起草,经特定的组织程序决议通过,在全党范围内具有约束力,可视为『具有立法、行政、司法性质的文件』,属于上述第一类除外情形」,并参考《中国共产党党内法规制定条例》第三条、第九条和第十条,可认为党的中央组织、中央纪律检查委员会以及党中央工作机关就其职权范围内有关事项所制定之党内法规,为《中华人民共和国著作权法》第五条规定之「具有立法、司法、行政性质的文件」,不适用于著作权法保护,所以属于公有领域。对于已超出《中华人民共和国著作权法》所规定保护期的其他中国共产党文件,应使用版权失效模板。

因此,即便我对您所提供的文件是否能提供直观的于本议题的法律效能尚未明晰己见(这并非对本文件针对其自身议题效能的质疑),我对您的提法表示原则上的同意(虽然我认为可能不是“覆盖”而是“追加”);惟由于如Midleading君下方言及,你我此部分意见与下方讨论之“‘无共识’之共识”之先期修改意见主题已有所区别,为保持讨论主题的统一及其他诸君便于追溯同一主题下的各种意见,故稍作位移于适合的处所,并就你我此部分意见继续在社群内部寻求共识点。--银色雪莉讨论) 2021年10月25日 (一) 09:33 (UTC)[回复]

对方案三的讨论[编辑]

喜见模板小字部分得以达成修改共识,解决了模板文本不能反映实况的急迫现实问题。在这样的基础上,私以为可以继续商讨模板的适用范围是否扩大以及扩大到何种程度的问题。如@SCP-2000:君前此言及的,是否可以考虑公示方案三以征求共识?--银色雪莉留言) 2021年11月17日 (三) 11:47 (UTC)[回复]

社群是否对中国共产党的其他文件并非公有领域形成共识[编辑]

考虑到本讨论主题与上一讨论已有区别,在此新增一个讨论章节。

请讨论是否应当将Template:PD-PRC-CPC中的

中文维基社群目前的共识认为,中国共产党的其他文件,非著作权法第五条所规定之“具有立法、司法、行政性质的文件”,因此,本模板的使用仅限于以上所列之文件。

改为

当前中文维基文库社群对中国共产党的其他文件是否属于著作权法第五条所规定之“具有立法、司法、行政性质的文件”尚未形成共识。

--Midleading讨论) 2021年10月14日 (四) 03:34 (UTC)[回复]

  • Symbol support vote.svg 支持。—— Eric Liu留言百科用戶頁 2021年10月20日 (三) 19:14 (UTC)[回复]
  • (!)意見:下方衍生之关于使用“中文维基社群”还是“中文维基文库社群”为主语的讨论(包括Fire-and-Ice君在百科的跨维基行为——虽然我认为这行为不妥当,但这毕竟客观反映了有疑虑存在),进一步说明了先期对小字部分进行修改的必要是急切的。故此在下综合下方诸君意见,谨在下方原提案基础上作出修改,希望进一步推进此讨论并能最终达至先期共识达成。

中国共产党的其他文件是否属于著作权法第五条所规定之“具有立法、司法、行政性质的文件”,在中文维基文库社群中存在争议。在有进一步共识之前,本模板的使用仅限于以上所列之文件。

--银色雪莉讨论) 2021年10月25日 (一) 09:33 (UTC)[回复]

此討論已形成【中国共产党的其他文件是否属于著作权法第五条所规定之“具有立法、司法、行政性质的文件”,在中文维基文库社群中存在争议。】之基本共識。--Midleading留言) 2021年11月6日 (六) 11:46 (UTC)[回复]
又看了一遍上面的讨论,我还是有些疑问。究竟有多少人支持
  1. “中共所有文件都属于著作权法第五条”
  2. “中共的其他文件部分属于著作权法第五条,部分不属于著作权法第五条”或
  3. “中共所有其他文件都不属于著作权法第五条”?
大家的理由又是什么呢?-- Zy26留言) 2021年11月6日 (六) 13:37 (UTC)[回复]
個人意見參見留言戳記時間最下方,此暫不複述。 Longway22留言) 2021年11月6日 (六) 14:29 (UTC)[回复]
基於本地實質之管理濫權可能繼續,認為有關管理編輯後操作仍有維護本地管理特權之嫌疑,同時結論未必即時完成,促請解除相關操作。 Longway22留言) 2021年11月6日 (六) 14:27 (UTC)[回复]
這個模板本來就屬於有爭議模板,又有用戶試圖修訂為未經討論通過的語句,管理員有權暫時保護至爭議解決。如果您希望編輯本模板,請先在本頁面討論。--Midleading留言) 2021年11月15日 (一) 09:33 (UTC)[回复]
不認為現有本站不公正情況下可繼續合理聲張管理權力之權威性,尤以本案之被個別立場管理等長久不當干預,再次強烈反對有關認定、並堅持認為有關保護動作有變相偏袒之所為,是不能回應社群之疑慮而聲請社區繼續留意是否可能繼續影響共識無法等之可能 Longway22留言) 2021年11月15日 (一) 10:36 (UTC)[回复]

落花有意方案[编辑]

(!)意見:我是支持改动的,不过在下想提出些许文字上的改动。由于我认为有关此一新细分问题的讨论的对象应该是“是否以新的‘无共识’的共识取代原有表述(或共识),且在新的‘有共识’的共识未达成前厘定本模板严格的使用范围”,因此我建议此前@落花有意12138君的说法可能更好,故在下引用尊论并妄作改动,斗胆提出供诸位指正,即

中国共产党的其他文件是否属于著作权法第五条所规定之“具有立法、司法、行政性质的文件”,在中文维基社群中存在争议。在有进一步共识之前,本模板的使用仅限于以上所列之文件。

我想这个说法能更好地在新的“有共识”的共识未达成而旧表述(或共识)已经无法反映现实的情况下,对模板使用范围作出当前清晰的界定;也保留了后续的共识讨论空间银色雪莉讨论) 2021年10月14日 (四) 05:40 (UTC)[回复]
我因看到了Fire-and-Ice在百科那边互助客栈的发言而过来看了下你们的讨论。详尽的讨论我无法参与,因为
  1. Fire-and-Ice君在百科的互助客栈有招募真人傀儡的行为,我参与讨论容易成为其真人傀儡;就目前而言我跟Fire-and-Ice君既有观点相同的部分也有相反的部分。
  2. 上面的讨论太过冗长我没看完就直接跳到最后这段了,因此对于讨论过程并没有完整的了解。
就我能参与的部分来说,我认为落花有意12138君的方案相较于Midleading君的方案来说更为详尽。
此外,我不确定此处的中文维基社群是否需要明确为中文维基文库社群——Fire-and-Ice君在百科的互助客栈中的言论中存在中文维基百科社群和中文维基文库社群的混淆,尽管他自己在那边否认了故意混淆;此处如果明确自然会让整句话逻辑更加严密,但可能会为此而将文库和百科两个计划(甚至更多的计划)中出现的所有其他“中文维基社群”也一律明确为各自计划的社群。(或许可以将此处的中文维基社群改写为本社群?)Itcfangye讨论) 2021年10月19日 (二) 12:38 (UTC)[回复]
很高兴有新的意见加入到讨论中来,这对于讨论有益无害,欢迎您。阁下与Fire-and-Ice君在百科页面的讨论我有关注,希望他能尽快回到本地讨论。
阁下的意见我也表示认同,在我而言改为较为明确的“中文维基文库社群”或较为模糊的“本社群”都可以,以将本问题厘定于属于文库计划所关注的版权法律相关问题的事务性讨论范围。 银色雪莉讨论) 2021年10月19日 (二) 14:36 (UTC)[回复]
認為可使用「本地社區」或「本地社群」替代。 Longway22讨论) 2021年10月19日 (二) 15:02 (UTC)[回复]
忆及PD-PRC-exempt已援用“中文维基文库社群”,应该不会出现上方Itcfangye君的顾虑(自然,您的说法也无不可,但有前例,应该就不必顾虑了。)--银色雪莉讨论) 2021年10月25日 (一) 09:33 (UTC)[回复]
本人同意银色雪莉的表述,但希望将“中文维基社群”更正为“中文维基文库社群”。这个模板怎么达成共识,不关也不应该关其他项目什么事。 听风吹过的声音讨论) 2021年10月24日 (日) 09:48 (UTC)[回复]
阁下可见上方在下和其他同仁之意见,我也认同这样的修改。--银色雪莉讨论) 2021年10月25日 (一) 09:33 (UTC)[回复]

longway22意見[编辑]

(!)意見:個人認為先不論及所謂中共現有版權法之指定,而回到理論上中共之立基而定,以主張人民財產共有/公有為目標——如以共產黨作品處於同一理論下,性質本身而言不應為個別生產、創造或財產,因其政黨方針定義等除凌駕國家、法律、社會等之領導權力和地位,於中共憲法、法律或宣傳言論等中並無確認該永久執政黨確實之法人性質。
中華民國司法上於「公務作品」定義起碼較中華人民共和國更「明目張膽」,於1947年左右聲言「行憲」而有區分黨團與政府兩部分,在當時歷史環境條件下可視為「特許」執政黨於黨國內部享有私利,於現代關聯司法轄區等認知而定認為開該先例仍必要推翻之。如中央政府於黨國內部實質處於第二機關,唯黨團層面直接代行中央政府而為第一機關,是以不能視之做成可秉以「黨務」或「黨有」,此為抵觸憲政本身之公共利益。
中華人民共和國法則於轉換乾坤以降,蓋一貫出於中共約定之「執政領導」與「人民利益」,即使有先決凌駕,亦未摒棄「公益」半肢而居第二,正如內部法理長久「中央」機關言必是以中央黨團直接指代(代行)第一機關,「中央政府」與中華民國中長期相類似均位處第二機關,結論亦基本同上述。
鑑於兩黨國法理於現華文領域內可有旗鼓相當之形勢,而1947年~1949年為黨國變幻之如剷除「六法全書」代之以「人民法律」,如絕對要以關聯司法區可明文詮釋之作品權益條文而定,個人認為,以中華民國司法開始宣佈之政黨切割公有而定,以中華民國大法官頒令之1947年(民國三十六年)12月25日為起點,至《中共中央关于废除国民党的六法全书与确定解放区的司法原则的指示》1949年(民國三十八年)2月28日為止:

人民的司法工作,不能再以国民党的六法全书为依据,而应该以人民的新的法律作依据。在人民新的法律还没有系统地发布以前,应该以共产党政策以及人民政府与人民解放军所已发布的各种纲领、法律、条例、决议作依据。

即1947年(民國三十六年)12月25日至1949年(民國三十八年)2月28日間無論何執政黨作品在黨國內,基於收窄本地分歧之必要,個人保留司法意見,認為可作為本地暫定政黨非公有作品之時間段。——Longway22讨论) 2021年10月15日 (五) 02:31 (UTC)[回复]
很高兴阁下又提出了一个很值得思考的问题,虽然此刻我暂未能就阁下之所指各点逐一略表愚见(尚需整理一下思绪),而且我疑虑此前各方之讨论可能把目光均集中在中共建政后之中共文件,恐尚未多涉及阁下所指之时间段,恐怕需要本地社群更多讨论;但我认为您确实指出了一个相当值得细化讨论的问题。
此刻我意还是把重心先放在当前模板小字的修改上,并在此一修改若能达成后进一步就包含阁下所指出的问题在内的著作权问题进行详细研讨。(实在是痛感这一问题之庞杂,因此认为共识只好一步一步细化达成。) 银色雪莉讨论) 2021年10月19日 (二) 14:51 (UTC)[回复]

邀请[编辑]

提议把本模板替换成模板:党政机关公文。欢迎大家来维基文库:写字间#制定模板:党政机关公文参与相关讨论。--红渡厨留言) 2021年11月30日 (二) 12:16 (UTC)[回复]

对中国共产党文件版权问题的分类讨论[编辑]

为了更方便对中国共产党文件进行分类,明确哪些文件属于公有领域,在此新建一个话题,以便针对某些已无异议的分类达成共识。--Midleading留言) 2021年12月19日 (日) 15:08 (UTC)[回复]

党章和党代会报告[编辑]

Symbol support vote.svg 支持 这是一个示例,如果如果你支持该类别的文件属于公有领域,请用Symbol support vote.svg 支持表示,否则用Symbol oppose vote.svg 反对表示。 --Midleading留言) 2021年12月19日 (日) 15:08 (UTC)[回复]

中共中央委员会及下设直属机构的文件,如中央办公厅、中央政治局、中央书记处、中央军事委员会等[编辑]

Symbol support vote.svg 支持,有法源依据,见《刑事审判参考》2011年第1集(总第78集):“党中央发布的官方文献,由一定的组织和人员负责起草,经特定的组织程序决议通过,在全党范围内具有约束力,可视为‘具有立法、行政、司法性质的文件’”。--银色雪莉留言) 2021年12月20日 (一) 07:48 (UTC)[回复]

Symbol support vote.svg 支持本站不考虑文献中立程度,理据同样出自刑事审判参考,为何不能收录?--Liuxinyu970226留言) 2021年12月22日 (三) 00:44 (UTC)[回复]
  • Symbol oppose vote.svg 反对,對於最高法刑事指导案例第680号,我的解讀為銀色雪莉所引,是「可視為」的理據無誤,但是必要條件而非充分條件,如果沒有直接的認定,仍不能開口。--Zhxy 519留言) 2021年12月22日 (三) 18:31 (UTC)[回复]
    恕难赞同这样的看法。首先或许是在下疏忽,原文引用不足和有误,因此以下我稍微摘录长一点的原文:

    那么,四被告人擅自销售的《党章》或《十七大报告》单行本的数量是否应当计入其犯罪数额呢?这就涉及《党章》和《十七大报告》单行本的著作权归属问题。《著作权法》明确了该法的保护范围,并在第五条列举了不适用其保护的三类情形:(1)法律、法规、国家机关的决议、决定、命令和其他具有立法、行政、司法性质的文件,及其官方正式译文;(2)时事新闻;(3)历法、通用数表、通用表格和公式。显然,《党章》和《十七大报告》作为党中央发布的官方文献,由一定的组织和人员负责起草,经特定的组织程序决议通过,在全党范围内具有约束力,可视为“具有立法、行政、司法性质的文件”,属于上述第一类除外情形。

(并附链接

  • 据此,阁下所称“必要条件”,恕在下未解其意,特请教:
    若阁下意指“党中央发布的...全党范围内具有约束力”(以下称“四条件”)是任何“三性质文件”的必要条件一事,恐怕是谬误的,因为这样即意味着阁下认为一个文件若属于“三性质文件”,就必然具有“四条件”,而这显然与一般的认知不符(“三性质条件”至少从不曾将“党中央发布”作为必要条件)。
    若阁下意指“四条件”是中共文件中的“三性质”文件的必要条件,则请见判例原文。判例原文称“涉及《党章》和《十七大报告》的著作权归属问题”,即意味此问题有待厘清;而最终法院认定其为三性质文件。——试问确定一个物品属于某一类别时,会使用“必要条件”来进行认定吗?并不如此,我们仅在排除一个物品严格地不属于某一类别时使用“必要条件”,而在确定一个物品严格地属于某一类别时使用“充分条件”。例如,年满十八岁是中华人民共和国公民具有选举权和被选举权的必要条件(有权必满十八,而满十八未必有权),那么在厘清一个人是否具有选举权和被选举权时,会仅仅使用“年满十八岁”来进行厘定吗?恰恰相反。本判例中法院意在表达:此二文件由于具备“四条件”,因而可视为“三性质文件”——这是典型的充分条件。 银色雪莉留言) 2021年12月22日 (三) 19:28 (UTC)[回复]
    我只抓一點「在全范围内具有约束力」,而不是全國。中國法院拿這個當依據做出判決,我們非當事人沒上訴也只能暫時服從。但既然是黨非國,我認為這就不是個充分條件。--Zhxy 519留言) 2021年12月23日 (四) 15:13 (UTC)[回复]
    “充分条件”和“必要条件”都是专业术语,有约定俗成的判断和使用方法,对于这两个术语的判定,恐怕不是由阁下、在下或他人来再进行个别定义的。法院用“某文件符合这些条件”的理据判定“某文件属于某范围”,是典型的充分条件逻辑。至于此判决,由于属于审判参考案例,据《最高人民法院关于案例指导工作的规定》实施细则第九条:“......应当参照相关指导性案例的裁判要点作出裁判”,应该看做是有法律依据意义的。法律问题归根到底并非由我们的观点决定,而是由现行有效的法律文书来厘定。 银色雪莉留言) 2021年12月23日 (四) 15:27 (UTC)[回复]
    我仍堅持法律依據意義只針對黨章和報告,其他文件除非有地方明文說出,就不應擴大開口。--Zhxy 519留言) 2021年12月30日 (四) 14:19 (UTC)[回复]
    个人认为阁下未免过分追求条文中的例举的穷尽性,而忽视了条文中的例举是为了进一步印证其概括性条文的目的了。就像著作权法第五条那样,“其他具有立法、行政、司法性质的文件”这一概括性条文,照阁下的意思,倒像是要穷举所有,那样恐怕就无日无之了。 银色雪莉留言) 2021年12月30日 (四) 16:06 (UTC)[回复]
    50年啊,過50年我個人雖然不喜歡大批大批的往裡灌的做法,但規則允許消極容忍,那就不是甚麼無日無之了。
    題外話。我以前因為一個案子去到俄語文庫,跟當地用戶探討過蘇共的作品版權。他們也認為蘇共作品不能等同於蘇聯政府作品。我知道這當然沒有中國法律裁決一樣的效力,但是既然有,我就再公開一下好了。 Zhxy 519留言) 2022年1月7日 (五) 21:40 (UTC)[回复]
    感谢阁下带来相邻国家的同类问题的当地化判断,其实我也认为这两国(指中苏)的政权结构情况是有类似之处的,但是惜乎如阁下所言,“这当然没有中国法律裁决一样的效力”——正如我反对文库部分同好要不顾法律制约全数收入的看法一样,我们不能用所谓“权力结构的情况”来作为法律问题判断的依据,所以法律和相应的裁决才是判断版权的问题的正确依据,一如俄语文库方面的朋友的看法:“...it was a party structure, but not a "government organ", - the wording of the Russian law”,尽管双方法律有异结果有异,但核心在于依法来判断。因此,既然有相应法律裁决在此,除非有对于这一法律裁决的废除或(同级别的)冲突性意见,否则没有理由不按裁决进行。 银色雪莉留言) 2022年1月8日 (六) 03:02 (UTC)[回复]

中共中央委员会直属机构的下级机构的文件,如中央精神文明建设指导委员会办公室等[编辑]

Symbol support vote.svg 支持,有法源依据,同上一类。--银色雪莉留言) 2021年12月20日 (一) 07:48 (UTC)[回复]

  • Symbol oppose vote.svg 反对,同上。--Zhxy 519留言) 2021年12月22日 (三) 18:31 (UTC)[回复]
  • 稍有Symbol support vote.svg 支持,至少统战部和中宣部的政策文件很多都全国适用。--Liuxinyu970226留言) 2022年1月5日 (三) 04:41 (UTC)[回复]

中国共产党的中央党内法规[编辑]

Symbol support vote.svg 支持,有法源依据,同上一类。--银色雪莉留言) 2021年12月20日 (一) 07:48 (UTC)[回复]

Symbol support vote.svg 支持,中央党内法规一般是需要有一个会议,表决通过的。--曾晋哲留言) 2021年12月22日 (三) 06:22 (UTC)[回复]

  • Symbol oppose vote.svg 反对,同上。--Zhxy 519留言) 2021年12月22日 (三) 18:31 (UTC)[回复]
  • 附带条件Symbol support vote.svg 支持,必须证明其国家公务性质。--Liuxinyu970226留言) 2021年12月26日 (日) 12:58 (UTC)[回复]
    中共中央文件并不循“国家机关”这一路来判别,而根据有效判例中列举的诸条件(党中央发布的官方文献,由一定的组织和人员负责起草,经特定的组织程序决议通过,在全党范围内具有约束力)作为“其他立法行政司法性质文件”归入公有;请注意党章位处中央党内法规最高层,归类作公有时何曾考虑过“国家公务性质”?也是由于符合前述“诸条件”而纳入的。 银色雪莉留言) 2021年12月30日 (四) 16:09 (UTC)[回复]
    那颁发七一勋章、八一勋章啥的? Liuxinyu970226留言) 2022年1月5日 (三) 04:37 (UTC)[回复]
    阁下是不是指例如像《关于做好“七一勋章”提名和全国“两优一先”推荐工作的通知》、《中共中央关于授予“七一勋章”的决定》这一类的文献?但这些文献的发文机关(中央或者中央中办)、起草和通过流程(其实这一条基本不存在例外)和约束力(通知是中办向全党印发,决定就不必说了)应该都满足判例要求的“四个条件”吧。——另外,从横向比较的话,这一类授勋的题材全国人大那边也有,内容上也并不离谱。 银色雪莉留言) 2022年1月5日 (三) 08:57 (UTC)[回复]

中共地方委员会制定的党内法规[编辑]

Symbol oppose vote.svg 反对,毫无法源依据。无限自由心证和间接推演无法解决著作权这一法律问题。--银色雪莉留言) 2021年12月20日 (一) 07:48 (UTC)[回复]

  • Symbol oppose vote.svg 反对,就像美国各州政府作品也受版权保护一样。--Liuxinyu970226留言) 2022年1月5日 (三) 04:39 (UTC)[回复]

中共地方委员会的其它文件[编辑]

Symbol oppose vote.svg 反对,毫无法源依据。无限自由心证和间接推演无法解决著作权这一法律问题。--银色雪莉留言) 2021年12月20日 (一) 07:48 (UTC)[回复]

  • Symbol oppose vote.svg 反对,就像美国各州政府作品也受版权保护一样。--Liuxinyu970226留言) 2022年1月5日 (三) 04:39 (UTC)[回复]

中央文化革命小组、各级革命委员会、人民公社的文件[编辑]

  • (!)意見該分類之特殊機構並非單一黨團機構、而為特別時期徹底統一行使核心權力之黨政法核心機構——該機構標的不應視為單一黨團作品,可直接納入為一般法理之公務性質作品。——Longway22留言) 2021年12月20日 (一) 02:27 (UTC)[回复]
  • Symbol support vote.svg 支持(!)意見此处分类及Longway君之将三种文件混为一谈恐有误,这是两类不同文件:一般认知下的中央文化革命小组是经五·一六通知确立,当中有“隶属于政治局常委之下”的说明,私以为应归类为“中共中央下属机构”而按前述纳入公有;而各级革委会和农村人民公社经中华人民共和国宪法 (1975年)追认,可明确其行政性质,归入Template:PD-PRC-exempt。(请注意,仅有农村人民公社受到追认。)--银色雪莉留言) 2021年12月20日 (一) 07:48 (UTC)[回复]
  • (!)意見:中央文化革命小组1969年解散,版权似乎已经过期了,不需要讨论。--曾晋哲留言) 2021年12月22日 (三) 06:26 (UTC)[回复]
    提醒一下这种情况牵涉美国版权问题,需要谨慎考虑是否“消极容忍”收录。 Liuxinyu970226留言) 2021年12月23日 (四) 07:20 (UTC)[回复]

刊登在国务院公报的党的领导人的讲话[编辑]

  • Symbol support vote.svg 支持——Zzhtju留言) 2021年12月19日 (日) 15:50 (UTC)[回复]
  • Symbol support vote.svg 支持,但一定要表明可供查證的出處。--Jusjih留言) 2021年12月21日 (二) 06:25 (UTC)[回复]
  • Symbol support vote.svg 支持,同Jusjih,必须可供查证的情况下才可以收录。--Liuxinyu970226留言) 2021年12月22日 (三) 00:46 (UTC)[回复]
  • Symbol support vote.svg 支持,不过应当使用国务院公报的相关模板。--曾晋哲留言) 2021年12月22日 (三) 06:24 (UTC)[回复]
  • Symbol oppose vote.svg 反对,一貫反對模板:中華人民共和國黨政機關公報之存在,堅持公報僅本身作為目錄符合公文條件。不知道User:银色雪莉User:Hat600二位是否觀點有改變。--Zhxy 519留言) 2021年12月22日 (三) 18:31 (UTC)[回复]
  • (!)意見,国务院公报集中页面上提到:“《国务院公报》集中、准确地刊载:国务院公布的行政法规和决定、命令等文件;国务院批准的有关机构调整、行政区划变动和人事任免的决定;国务院各部门公布的重要规章和文件;国务院领导同志批准登载的其他重要文件。”以在下前边引用的页面为例,习有几篇文献在上面,既有未标注国家主席身份的(一篇),也有标注的(两篇);标注的自然不必论,不标注的则明显属于前述引文的最后一类:“...批准登载的其他重要文件”,显然与前几类文件有所区隔;据此,我认为不能由于“在公报上”而具备行政性——应该一如其他未刊载在国务院公报上的党的领导人讲话一样,根据具体来分析其版权归属。——但这并不导致这些文献无法收录,原因是如今正在讨论中的CPC收录范围若确定落实扩展到中共中央范畴,则习以党职身份作出上述讲话时,其“中央委员会总书记”身份将使这些文献循“中共中央文件”进入公有。--银色雪莉留言) 2021年12月22日 (三) 20:15 (UTC)[回复]
我的(!)意見,公报作为一个整体属于具有行政性质的文件,其中包含的所有内容都无需受《著作权法》制约。反对目录一说。参见《黄建中与中华人民共和国住房和城乡建设部再审审查与审判监督民事裁定书》,与国家机关具有行政性质的文件有关的行为,均不属于著作权法调节范围,即使有抄袭的嫌疑。--曾晋哲留言) 2021年12月23日 (四) 12:17 (UTC)[回复]
公报是刊登文件的刊物,不是文件;其每个构成部分均能进入公有,但并非“整体属于具有行政性质的文件”。公报作为刊物自体,非正文部分由于其出版方而进入公有;其正文部分应根据各自原始来源决定是否进入公有,用模板:中華人民共和國黨政機關公報只能算是不得已手段。上面的中共中央文件入公有讨论一旦通过,则相关领导人讲话是否进入公有应优先根据其是否进入中共中央文件来判别是否进入公有。 银色雪莉留言) 2021年12月30日 (四) 16:19 (UTC)[回复]
  • 主张国务院公报不能作为任何PD的背书,应根据内容的行政性质决定。 --达师 - 370 - 608 2021年12月30日 (四) 20:11 (UTC)[回复]
  • 目前中共中央主席或总书记的讲话是否属于法人作品还未取得共识,还没有比较直接的法律依据;有时国务院公报会刊登一些其他党的领导人的讲话,如《在首都党政军干部大会上李鹏同志的讲话》。这些情况是否仍要适用模板:中華人民共和國黨政機關公報?如果日后将中共中央主席或总书记的讲话纳入中共中央文件范畴,是否可以同时张贴包括模板:中華人民共和國黨政機關公報在内的两个模板?--Midleading留言) 2021年12月31日 (五) 00:59 (UTC)[回复]
    补充一点历史背景:李鹏的讲话有特殊情况,当时时任总书记的赵紫阳在5月17日下午的常委会上实际上失势,在同日夜间召开的常委碰头会上他也拒绝主持首都党政军干部大会,并于19日当天向政治局请假三天,建议常委会由李鹏主持,并拒绝于当晚出席首都党政军干部大(参见《改革历程》,赵紫阳,第一部分第四节)。因此李鹏出席党政军干部大会发表讲话时,虽然不是总书记,实际上是以常委会主持工作的常委身份发表讲话,按专案判断的话是可以归结为中共中央主要负责人的。——当然,这一历史事实并不直接导致划入公有,而要待诸君商讨中共中央(表面)最高领导人的讲话是否属于法人作品,并商讨中共中央作品是否划入公有后决定。也因此我认为对模板:中華人民共和國黨政機關公報的讨论应待前述商讨结束后再进行,我先前也主张过了,国务院公报自体(非正文部分)作为刊物,并非作为整体性文件,不赋予正文收录文献PD,应该由文献原始来源地来判定其PD(但那些文件我认为都能因其原始来源进入PD),模板:中華人民共和國黨政機關公報要大改并仅应适用于非内文部分(首页和目录页)-- 银色雪莉留言) 2021年12月31日 (五) 05:35 (UTC)[回复]
    不認同刊物說,是以政府機關公報必然屬於政權行政性文本,限制僅為目錄頁根本毫無法理意義可言,同時認為認定事實法理上銀雪閣下所舉案例中有關做成者事實已行使職權做出創作,是故該案例作品不應保留任何黨有或私有權益 Longway22留言) 2021年12月31日 (五) 06:53 (UTC)[回复]
    国务院公报是刊物这一点不是“假说”或“说法”,而是“定论”,请先去看一看国务院自己的页面及说明,它确实是出版物,不是整体文献,同时是起到一个“刊载”的作用。在此我要强调的是,文本的原始来源在PD判断上有优先性,即各文本有其自身来源,判断PD时要先以这自身来源来审定,实在无法时才不得已以其他形式容忍。何况我的说法是,当国务院公报刊物自体和所收内容都各有可以进入公有的原始路径时,模板就需要改动以适用于公报非正文内容,正文内容将可以各自使用合适的版权模板,而非如阁下所言的“限制仅为目录页”,请勿曲解我意。
    至于所谓“事实法理”,我向来是表示反对的;有条文的东西不用而要用自由心证,并无必要。李在这一案例中确实有职有权(由赵的请假行为而确认担当常委会主持工作的常委),现在就看各位同好的公论是否达成就“党的职务上的最高负责人发表讲话属于法人(中共中央)文件”的共识并进而由于“中共中央文件划入公有”这一共识可能达成而进入公有。 银色雪莉留言) 2021年12月31日 (五) 07:36 (UTC)[回复]
    所以閣下也好達師也好,雖然沒有明確在此章節投票,但其實仍可視為反對,不是嗎?反對這一條造成缺乏共識,而模板刪除也沒有共識,我看最好還是我之前提出的最低共識:任何可用Template:PD-PRC-exempt的文獻就絕不應用此公報模板。 Zhxy 519留言) 2022年1月7日 (五) 21:46 (UTC)[回复]
    我的陋见内容很多,是以在下不敢用“反对”来概括我的看法,因此我最后一次列明我的看法而不做说理(说理请见我的前述):
    1、国务院公报的非内文部分由于国务院公报自体的发刊机关和作用而在公有领域,国务院公报的内文部分要依据各自的原始来源来判别公有路径(是判别“公有的路径”,不是判别“是否在公有”。我认为就我所见到过的部分而言(当然或者有我的漏判的特殊案例存在,如有请各位指正)均可以进入公有
    2、在可用Template:PD-PRC-exemptTemplate:PD-PRC-CPC时就应该用这两个模板而不用模板:中華人民共和國黨政機關公報
    3、模板:中華人民共和國黨政機關公報不应被删除而是被修改用于国务院公报(或其他)的非内文部分。 银色雪莉留言) 2022年1月8日 (六) 03:18 (UTC)[回复]
    同感,银色雪莉留言不能认为反对,顶多算Symbol neutral vote.svg 中立Liuxinyu970226留言) 2022年1月8日 (六) 12:16 (UTC)[回复]
    1原則不反對,可視為2之補充。而2就是我長期的觀點。至於3,我主張公報本身已經適用Template:PD-PRC-exempt而不需另行創建模板。 Zhxy 519留言) 2022年1月17日 (一) 23:25 (UTC)[回复]
    确实阁下的意见有道理,公报(非内文部分)由于是国务院发,用Template:PD-PRC-exempt就可以了;内文部分应各自有精确版权模板。这样看来似乎确实没有必要在非内文部分使用模板:中華人民共和國黨政機關公報。——但是鉴于国务院公报中存在着个别党内文献(主要是党的领导人的讲话)的版权问题需要厘清(情况比较复杂),因此在本小节议题“关于刊登在国务院公报的党的领导人的讲话的版权问题”讨论得出结果前,我认为对模板:中華人民共和國黨政機關公報不必马上作存废决定,应集中精力先分析前述文献的版权问题。--银色雪莉留言) 2022年1月22日 (六) 13:41 (UTC)[回复]

党的领导人以中共中央职务头衔发表的讲话[编辑]

  • (!)意見,由于职务讲话未必全属于“三性质”文件,若能由于前述的归类于“中共中央文件”而获得通过,则必须满足相应的“四条件”,因此在此建议需要对“党的领导人”或者“中共中央职务”内涵作出细致区分。根据现行党章第二十三条,仅在相关人员:(1)代表中央政治局或其常委会(因该二组织在中央委员会全会闭会时行使中央委员会职权)(2)为中央委员会总书记时(此处在下并非以这两类为无关并列,只是试图避免不必要漏洞),得因此满足“四条件”而可进入公有。--银色雪莉留言) 2021年12月23日 (四) 06:56 (UTC)[回复]
  • 目前Symbol oppose vote.svg 反对,因为完全缺乏法律理据,需待最高法逐案释宪。--Liuxinyu970226留言) 2021年12月26日 (日) 12:55 (UTC)[回复]
    如果个别党的领导人的某些讲话以某种方式成为“中共中央文件”(在此仅考虑极个别人员某些作品,可以援用著作权法第十一条第三款,其讲话应判别为“法人或者非法人组织作品”而不是第十八条的“职务作品”,从而成为“中共中央文件”)且“中共中央文件”能进入公有的话,那么也不能说是“完全缺乏法律依据”,只能说是需要限制非常严格。至于释宪,我倒是没看出需要,要是有对版权法的释法倒是挺好的——笑。 银色雪莉留言) 2021年12月26日 (日) 15:10 (UTC)[回复]

中国共产党中央委员会主席的文件和讲话[编辑]

  • Symbol support vote.svg 支持但个人以为没必要因此改本模板,这种内容怕不是个个已经版权过期吧。--Liuxinyu970226留言) 2021年12月31日 (五) 01:59 (UTC)[回复]
  • (!)意見中共中央主席职务1982年十二大取消,并不会每个都版权过期。应讨论中共最高领导人(职务上)讲话是否归入法人作品。--银色雪莉留言) 2021年12月31日 (五) 05:37 (UTC)[回复]

党的领导人的其它讲话[编辑]

  • (!)意見需要根据讲话具体厘定,视乎能否归入其他各种分类,不可独自建立分类。--银色雪莉留言) 2021年12月20日 (一) 07:48 (UTC)[回复]

  • 檢視以上分類之除上述意見,除最後一類必要適宜以個案形式判讀,即其發表時候是否具有適當之組織代言、議事代言和列席代權等而令其可具有相應法理效力,理論上除該最後之分類適宜再斟酌劃分區別之簡章,其餘分類均依照有關法理和理論等應均合乎相應之要求、適宜Symbol support vote.svg 支持為不具有私有權利&具有公有屬性之標的內容。
同時也認可可以根據於本案前已與部分議者先行達成之意向、即先行由中共中央機構之做成品為特標中共公有之對象,是可無需重新商議由現該模板覆蓋之。
另亦強調,無論現有透過公開圈定之何種類型為所謂確實公有之作成,亦應不妨礙其餘未公開圈定之作成者仍應可依照已知法理事實等而有存續之可能,適宜確保不以議程進程而阻礙有關作品存續之可能,同時亦應確保任何代權行為均不會妨害有關社區、議程和作品等之。——Longway22留言) 2021年12月20日 (一) 02:34 (UTC)[回复]

討論初步結果[编辑]

現在已經有很多用戶發言了,本系列討論也即將結束。下面是經過本系列討論後,根據社群共識應該作出的決定:

現在需要討論模板:PD-PRC-CPC的內容如何措辭,請各用戶提出意見。當然,前面的討論並未關閉,可以在前面的討論中繼續發言。--Midleading留言) 2021年12月22日 (三) 11:16 (UTC)[回复]

模板:中華人民共和國黨政機關公報就算得以保留,也必須改變措辭。當前內容直接把中共的公文和中華人民共和國的公文混為一談。--Zhxy 519留言) 2021年12月22日 (三) 18:31 (UTC)[回复]
不过即便如此,“刊登在国务院公报的党的领导人的讲话”一节怕是已经事实上达成共识可以追加适用了吧,不然国务院公报就难以追求完整性了。--Liuxinyu970226留言) 2021年12月26日 (日) 12:53 (UTC)[回复]
我們追求的是版權Free,不是完整性。我以前就舉過《新青年》等雜誌要很久才能「完整」的例子了。--Zhxy 519留言) 2021年12月30日 (四) 14:21 (UTC)[回复]
个人(!)意見
一、PD-PRC-CPC措辞如下:

本作品来自中国共产党文件。根据《刑事审判参考》指导案例第680号,中国共产党的中央组织(包括党的全国代表大会、中央委员会及其各直属机构)制定的公文,为《中华人民共和国著作权法》第五条规定之“具有立法、司法、行政性质的文件”,不适用于著作权法保护,所以属于公有领域。

并应在附注中说明各领导人讲话并不总具有以上特征。
二、模板:中華人民共和國黨政機關公報措辞应大幅修改并一般仅适用于公报目录,公报内文件应优先由自身来源决定进入公有的途径。
三、党的领导人讲话需要判别是否属于PD-PRC-CPC而决定是否进入公有,其判别路径为中华人民共和国著作权法第十一条第三款:

由法人或者非法人组织主持,代表法人或者非法人组织意志创作,并由法人或者非法人组织承担责任的作品,法人或者非法人组织视为作者。

据此,仅有以中共最高权力机关(中央委员会、中央政治局及其常委会)代表者身份发表讲话者,可以符合以上三个条件,详细如下(均可参见历届党章):
(1)1949年-1982年十二大前的中共中央主席;
(2)1982年以后的中共中央总书记;
(3)经专案讨论后通过的其他特定个人发表的特定文献。 银色雪莉留言) 2021年12月30日 (四) 17:25 (UTC)[回复]
其他具備中共中央級機關主管負責性職權者之做成品,如可確認發表時為行使職務權力,應當可納入有關認定範圍 Longway22留言) 2021年12月31日 (五) 06:55 (UTC)[回复]
中央委员会直属、下属机关负责人的职务讲话是不能被划入公有的。首先,大陆著作权法的一般“职务作品”之著作权属于作者所有(见中华人民共和国著作权法_(2020年)第十八条第一款),这一作品又不符合特殊“职务作品”(见中华人民共和国著作权法_(2020年)第十八条第二款),因此只能划归为“法人或者非法人组织”作品才可能由于“中央文件”入公有。然而中央委员会下属机关并不独立具有法人地位(见中华人民共和国民法典/第一编_总则#第四节_特别法人,机关法人需要有独立经费,只有中共整体具备此一特征而其下各单位部门机构并不具备此项特征),是以不能划入公有,除非别有其他原始来源保障。另外,即使对此有异议,各所属机关负责人的讲话也是更符合著作权法和著作权法实施条例对“职务作品”的定义而非“法人作品”,毕竟法人作品的定义是相当宽泛而难以全部达标的。 银色雪莉留言) 2021年12月31日 (五) 07:44 (UTC)[回复]
(!)意見留意財政與監察機關曾發出的巡查文件,內訂明依據有關對中央预算单位银行账户的規管法例實行監察,而下列中央行政事業單位除已知之政務中央機關,亦包含多個中共黨團直屬之分部、委員會與辦公室等,以其具有獨立賬戶同時見該類機關亦有獨立代碼用於內部編制會計報表,可推定其可有財務運作之獨立資格,即應可具有獨立法人資格,是故不認可銀雪閣下之前推定不具有獨立資格之說,但也願意繼續研判法人與職務等之行使所含多重課題。 Longway22留言) 2021年12月31日 (五) 08:14 (UTC)[回复]
感谢阁下之提供文件说明,在下确实对“独立经费”判断有误,愿意收回此说。但确实地,中央委员会直属、下属机关负责人的职务讲话之职务作品抑或法人作品的判别,仍需继续。 银色雪莉留言) 2021年12月31日 (五) 08:27 (UTC)[回复]

涉及党的领导人讲话的问题目前还在讨论,我认为可以先充分讨论后在下一步决定党的领导人讲话的版权问题,本节讨论最重要的是对中共中央制定的章程、准则、条例、规定、办法、规则、细则、全国代表大会报告或其它文件是否属于公有领域总结社群共识,得到能够反映社群共识的模板:PD-PRC-CPC征求意见稿。--Midleading留言) 2021年12月31日 (五) 14:07 (UTC)[回复]

“刊登在国务院公报的党的领导人的讲话”一节估计已经事实上获得共识,可以追加。 Liuxinyu970226留言) 2022年1月16日 (日) 02:39 (UTC)[回复]
已根据银色雪莉的建议修改模板:PD-PRC-CPC。刊登在国务院公报的党的领导人的讲话因为没有确定到底适用什么模板,还需要继续讨论,以便确定是否属于公有领域,原则上属于公有领域的文献都应该加上适当的版权模板。--Midleading留言) 2022年1月16日 (日) 04:46 (UTC)[回复]
此外“中共地方委員會的文件”的有关指引方面应该需要从“不属于公有领域”修改为类似于“按照一般法人(非法人)组织的时限规定进入公有”,否则表述不大严谨。(考虑到在本讨论结束后就有关中共文献的收录鉴于情况繁复,可能需要列出指引,所以文字上还是严谨为好) 银色雪莉留言) 2022年1月23日 (日) 05:31 (UTC)[回复]